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프로파일러의 질문 "아동성폭행범, 교화 가능할까?" [한판승부]

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사건/사고

    프로파일러의 질문 "아동성폭행범, 교화 가능할까?" [한판승부]

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    CBS 한판승부

    ■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
    ■ 진행 : 박재홍 아나운서
    ■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
    ■ 대담 : 고나무 작가

    사실이 주는 힘…낯익은 이야기 속 낯선 진실
    함께 작업한 권일용, '라포'가 좋은 분
    프로파일러, 경찰 같은 심리학자가 아닌 심리학자 같은 경찰
    삽질만 하던 권일용, '망치'만 보고 정남규 붙잡다

    ▶ 알립니다
    *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
    *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

    ◇ 박재홍> 저희 한판승부가 가장 자랑하는 코너 금요일 2부에 들려드리는 한판클라스 시간 오늘 어떤 분일지 궁금하시죠? 프로파일러 지금은 범죄드라마나 영화를 통해 참 익숙한 직업인데 우리나라 범죄수사에 프로파일링 기법이 도입된 게 비교적 최근의 일입니다. 그래서 오늘 이 시간에는 최근 드라마로도 제작돼 큰 사랑을 받기도 했던 '악의 마음을 읽는 자들'의 저자이자 또 스토리 기획사인 팩트스토리의 대표이신 고나무 작가님을 초대해서 이 프로파일러의 세계, 사실이 지닌 이야기의 힘에 대해서 말씀 나눠보겠습니다. 고나무 대표님, 어서 오십시오.
     

    ◆ 고나무> 반갑습니다.
     
    ◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나눠주시고.
     
    ◆ 고나무> 만나 뵙게 돼서 반갑습니다.
     
    ◇ 박재홍> 고나무 작가님 원래 기자셨잖아요. 한겨레신문 기자.
     
    ◆ 고나무> 팩트스토리 일을 하기 전에는 직업은 딱 한 번해봤고요. 기자만 14년. 회사도 한 군데만 다녔고요.
     
    ◇ 박재홍> 한겨레.
     
    ◆ 진중권> 딱 들어오셨는데 비주얼이 래퍼 같으셔서.
     
    ◇ 박재홍> 저도 굉장히 범상치 않은 외모가.
     
    ◆ 고나무> 진 작가님 원고는 예전 회사에서 원고 담당을 잠시잠시 했었는데 인사를 이렇게 드리는데요.
     
    ◇ 박재홍> 역시 내공이 있으세요. 기자생활 하시면서 썼던 책이 '아직 살아 있는 자 전두환' 이런 책도 쓰셨고 지존파에 납치됐다 생존한 피해자에 관한 기사도 쓰시기도 했는데 그러니까 사회부 기자를 오래 하셨던 겁니까, 그러면?
     
    ◆ 고나무> 구구절절 팀명을 다 말씀드리기보다는 대체로 사회부 중심으로 기사생활 했다. 제가 멱살을 잡거나 멱살을 잡히거나 이런 취재 많이 했던 것 같습니다.
     
    ◇ 박재홍> 멱살을 잡히기도 하셨습니까?
     
    ◆ 고나무> 많지는 않은데.
     
    ◆ 김성회> 멱살 잡았던 경우가 궁금한데 누구 멱살을 제일 세게 잡아보셨나요?
     
    ◇ 박재홍> 취재를 하시면 멱살을 잡기가 쉽지 않은데 대표님.
     
    ◆ 고나무> 과장이었습니다.
     
    ◆ 김성회> 글로 잡으신 거겠죠. 설마 진짜로 멱살 잡으셨겠어요.
     
    ◆ 고나무> 소장님 날카로우십니다. 과장이었습니다.
     
    ◇ 박재홍> 팩트스토리 한겨레신문 사내 벤처로 시작했는데 자회사인가요, 팩트스토리가?
     
    ◆ 고나무> 아닙니다. 작년 여름에 다행히 웹툰 제작사 엠스토리허브의 투자를 받고요. 제가 사업실적이 좋지는 않았지만 사업의 가능성을 인정을 받아서 투자를 받아서 현재는 한겨레 자회사에서 벗어나 시장으로 독립해 나가게 되었습니다.
     
    ◇ 박재홍> 그렇군요. 시장에 나오시니까 추우세요? 괜찮으세요?
     
    ◆ 고나무> 네.
     
    ◇ 박재홍> 제가 프로파일링하는 것 같아요.
     
    ◆ 고나무> 남의 돈 200만원 버는 게 이토록 어렵고 고난에 찬 일이었다는 걸 배우면서 버티고 있습니다. 5년 됐습니다.
     
    ◇ 박재홍> 5년 됐어요. 그래요. 우리 대표님이 쓰신 '악의 마음을 읽는 자들' 이게 2018년에 나온 책인데.
     
    ◇ 박재홍> 국내 프로파일러 1호 권일용 전 범죄분석가님, 교수님이시죠. 이분과 함께 쓰신 건데 이게 드라마로 됐잖아요. 드라마로 된 첫 작품인 거죠, 우리 대표님이 쓰신 책 중에서.
     
    ◆ 고나무> 그렇습니다. 저는 지금은 작가는 그만두고 말하자면 작가들을 조직하고 매니지먼트하는 스토리 기획사의 대표로 일을 하고 있어서 작가로서는 드라마된 처음이자 아마도 마지막. 당분간은 마지막 작품이 아닐까 생각하고 있습니다.
     
    ◇ 박재홍> 쓰신 책이 드라마화된 거잖아요. 1편, 2편, 3편해서. 어떠셨어요?
     
    ◆ 진중권> 내가 쓴 게 영상으로 나오면.
     
    ◆ 고나무> 이게 18년 5월에 잠시 설명드리자면 권일용 교수님과 저의 공저고요. 저는 르포작가이자 취재 집필을 맡았고 권일용 교수님은 저와 함께 이 스토리의 방향성과 핵심 팩트를 제공해 주시고 감수 역할을 해 주셨습니다. 목차 같은 기획 큰 방향, 메시지까지 저와 함께 권 교수님의 공동 작업의 결과물이라고 보시면 될 것 같고요. 진 작가님 질문 그렇습니다. 18년 5월에 책이 나와서 당시 이 방송사의 드라마 제작사로부터 드라마 권리 계약은 이미 4년 전에 체결했습니다. 즉 운이 좋으면 이 계약에 기반해서 드라마가 제작될 수는 있겠다 하는 가능성은 한 번 이미 인정을 받았는데 물론 그 4년 전에 이른바 드라마 판권 계약을 맺었을 때도 굉장히 기뻤죠. 인생의 첫 경험이면서 굉장히 기분이 좋았는데 실제로 텍스트 작가였는데 이것이 영상으로 구현되는 것이 또 다른 경험이었습니다, 확실히. 굉장히 신기하고 반갑고 놀랍고 재미있는 경험이었습니다. 많이 배웠고요.
     
    ◇ 박재홍> 드라마에 김남길 씨가 나오잖아요. 김남길 씨가 권일용 범죄분석가님이신가요?
     
    ◆ 고나무> 그렇습니다. 웃으시면.
     
    ◇ 박재홍> 그냥 좋아서 웃은 거예요.
     
    ◆ 김성회> 파안대소.
     
    ◆ 고나무> 권일용 교수님께 출연한다고 말씀드리고 와서. 이렇게 크게 웃으시면.
     
    ◆ 김성회> 교수님이 불쾌함을 표시했습니다.
     
    ◇ 박재홍> 너무 잘 어울려요. 싱크로율 100%.
     
    ◆ 고나무> 저도 그렇게 생각합니다.
     
    SBS 드라마 '악의 마음을 읽는 자들'SBS 드라마 '악의 마음을 읽는 자들'
    ◇ 박재홍> 드라마 반응 되게 좋았고 되게 그로 인해서 책에 대한 관심이 더 많이 생기셨던 것 같은데.
     
    ◆ 고나무> 큰 도움을 받았죠. 감사한 일입니다.
     
    ◇ 박재홍> 그러면 책을 쓰는 일은 권일용 교수님을 인터뷰하셔서 쓰신 겁니까?
     
    ◆ 고나무> 대체로 그렇게 보시면 되고요. 다만 원고의 글의 방향, 메시지, 구성 이런 것들은 늘 함께 고민하고 같이 준비했죠.
     
    ◆ 진중권> 이런 질문 드려도 될지는 모르겠지만 저도 책 글쟁이지 않습니까? 요즘 책이 안 팔려요. 안 팔리고 오히려 영상으로 나갔을 때 훨씬 더 확 바뀌더라고 과거보다 수입이 준 것은 아니에요. 그런데 아웃풋이 되는 게 이제는 글 활자로 되는 게 아니라 영상으로 되는 쪽이 많아지더라고요. 어떻습니까? 형편은 피셨는지?
     
    ◆ 고나무> 일단.
     
    ◆ 진중권> 질문지에 있습니다.
     
    ◆ 고나무> 일단 이 콘텐츠 드라마의 원작 작가인 셈인데요. 모든 수익은 저 개인의 통장이 아니고 아내에게는 불행한 일이지만 법인통장으로 제가 매출을 법인의 수익으로 해 놨기 때문에 개인살림은 피지 않았는데 제가 평소에 듣던 한판승부 같은 곳에서 불러주시는 것 자체가 큰 도움이 됐고 특히 지금 저는 작가를 그만두고 작가연합체를 운영하는 일종의 작은 영세 구단의 구단주 같은 역할. 선수가 아닌 거죠. 그런 입장에서는 이 작품으로 인해 얻어진 인지도가 큰 도움이 되고 있습니다.
     
    ◇ 박재홍> 선수 영입하셔야겠네요.
     
    ◆ 고나무> 잘 안 오시더라고요. 영세한 구단이어서.
     
    ◆ 김성회> 이게 그러면 글 작가들만입니까? 아니면 웹툰 작가들도 합니까? 두 개가 섞여 있습니까?
     
    ◆ 고나무> 팩트스토리가 주로 만나는 작가분들은 일단 순서대로 웹툰, 웹소설 가장 중점적으로 하고 있고요. 그다음에 드라마, 영화 작가님들도 같이 하고 있습니다.
     
    ◇ 박재홍> 팩트스토리라는 게 회사 이름이 좋은데 사실이 지닌 이야기의 힘 굉장히 놀랍다고 볼 수 있고 좋은 이야기는 사실에 기반해서 하는 거잖아요. 대표님도 그런 것에 힘을 느끼실 것 같아요. 어떠세요?
     

    ◆ 고나무> 맞습니다. 실화가 제 힘. 오늘 좋은 질문 주셨는데 그것에 이끌려서 지난 14년간의 기자생활이 좋은 현재 스토리 저의 활동의 큰 자산이자 활동의 에너지가 되고 있고요. 그런데 오랜 기간 몸담았던 기자 일을 벗어나서 그것이 싫어서 벗어났다기보다는 재미있었지만 더 재미있는 일을 찾기 위해 방금 진행자님이 말씀하신 실화가 가진 콘텐츠나 스토리 확장성 그 매력이었고요. 그걸 현재 로맨스, 판타지 잘하시는 작가님들은 많지만 기자 출신인 제가 조금 더 잘할 수 있겠다라는 생각이 들어서 시작하게 되었습니다. 실화가 가진 힘 정말 있다고 보고요. 한마디로 오늘 방송 준비하면서 힘이 뭘까를 생각해 봤습니다. 미국, 영국에서도 팩추얼 드라마가 굉장히 인기인데요. 이렇게 메피셜이기는 합니다마는 낯익은 현실이 주는 낯선 진실이랄까요. 즉 현실 소재라는 스토리에는 굉장히 낯익은 우리 주변의 공기 같은 것인데 그것이 내밀한 스토리화되는 순간 우리가 몰랐던 깨달음들이 오지 않을까. 그것이 바로 실화가 가진 드라마나 웹툰, 웹소설의 힘이 아닐까.
     
    ◆ 진중권> 프로이트가 말한 정의인데 낯익음 속의 낯설음.
     
    ◆ 고나무> 제가 거의 프로이트급으로 말씀드린 거예요? 의도치 않았습니다.
     
    ◆ 진중권> 팩트하고 스토리라는 게 팩트는 사실이고 스토리는 뭐죠, 허구죠. 저는 다큐멘터리를 어떻게 정의하냐 하면 20세기에 유행했던 극영화의 일종이라고 하거든요. 사실은 스토리화를 하다 보면 실제와는 상당히 많은 왜곡도 해야 하고 이런 측면들이 있지 않습니까?
     
    ◆ 고나무> 각색이라고 저는 보고요. 진 작가님 잘 굉장히 합리적인 설득력 있는 관점이신 것 같습니다. 실제로 지금 저는 동의하지 않지만 미국이나 영국의 영국 ITV 공식채널명이 팩추얼 드라마인 프로그램도 있고요. 실화와 다큐와 극영화의 경계가 흐릿해지는 것은 분명히 한 트렌드인 것 같기는 한데 다만 스토리 기획사로서 저는 그 관점에 완전히 동의하지 않습니다. 저는 아무래도 저널리즘 베이스가 있어서 그런지 어느 정도 거리를 두는 것이 적절하겠다는 관점인데 대체로 실화의 다큐이든 영화이든 스토리로 소비하고 있다. 그것은 저는 동의합니다.
     
    ◆ 김성회> 저 같은 경우는 '악의 마음을 읽는 자들' 이런 드라마에서도 그렇고 사실 저게 다 일어난 일이고 대부분 다 사실인데 어떻게 인간이 저렇게라는 의문이 주는 공포 이런 게 있더라고요. 그래서 이번에 책 쓰시면서도 사실 권일용 프로파일러는 어떤 분이었고 이 책을 써서 무엇을 전달하고 싶었는지가 궁금합니다. 사실 보면서 약간 같은 세상에서 같이 밥먹고 사는데 저런 사람들이 있나 싶은 생각으로 봐왔었는데.
     
    ◆ 고나무> 권일용 교수님은 한마디로 작가로서 권일용 교수님과 당시 1기 프로파일링팀을 관찰한 관찰자의 입장에서 한마디로 권일용 교수님은 라포가 좋은 분. 라포는 심리학 용어인데요. 아까 말씀드린 진행자님 말씀하신 대로 그것이 일종의 관계 맺기 정도로 번역이 되는 환자의 관계맺기. 권일용 교수님은 실제로 만나 뵀을 때도 커뮤니케이션이 동네 형님 같은 커뮤니케이션을 갖고 있고요. 출발이 형사였기 때문에 본인이 조직 동료들에게 낯선 수사기법인 프로파일링 기법을 경찰 조직 내에 안착시키는 과정에서 굉장히 그런 본인이 가진 인간적인 그런 힘이 크게 작용을 한 것 같고. 직업인으로서는 라포가 좋은 분이라는 표현 드리고 싶고. 직업인으로서는 자기 직업에 진심인 분, 이런 느낌을 예전부터 지금까지 많이 느끼고 있습니다.
     
    ◆ 진중권> 라포가 좋다는 건 예를 들어서 범죄자, 체포된 범죄자와의 속마음을 다 드러내려면 보통 관계형성이 돼야지 다 드러내지 않습니까?
     
    ◆ 고나무> 작가님, 그 라포가 아니고요. 동료 형사들과의 라포. 그 말이 그 이유가 뭐냐 하면 이 책에 권 교수님과 제가 함께 전달하고자 했던 메시지는 대략 한 세 가지 정도 되는데요. 첫째는 범죄 피해자의 관점으로 범죄를 바라봤으면 좋겠다.
     
    ◇ 박재홍> 피해자의 관점에서.
     
    ◆ 고나무> 기존 범죄소설 드라마에는 사실이 관점이 빠져 있다라는 생각이 들었습니다. 피해자의 관점으로 범죄, 유명한 범죄 사건들을 돌아보는 계기가 되었으면 좋겠다. 이것이 첫 번째였고요. 그다음 두 번째는 혁신에 대한 얘기를 해 보고 싶었습니다. 이게 무슨 말이냐 하면 범죄랑 상관없는 얘기인데 경찰조직은 굉장히 거대한 공무원 조직이죠. 그리고 프로파일링이라는 과학수사의 기법은 도입되기 아주 자연스럽게 도입된 건 아닙니다. 늘 그 팀이 만들어졌을 때 동료들로부터 일정한 견제까지는 아니지만 과연 저 기법이 한국에 도움이 될까라는 의구심의 대상을 가졌던 동료들이 있었죠. 제가 말씀드린 라포는 이런 겁니다. 한 동료에게 다른 동료에게 이 수사기법을 전달하는 그 태도가 가르치거나 윽박지르는 것이 아니고 같은 형사 출신으로서 현장 형사들이 느끼는 고통을 같이 느끼면서 자연스럽게 수사기법을 안착시켰다라는 의미에서의 라포가 좋은 분 이런 의미였습니다.
     
    ◇ 박재홍> 책에는 이런 구절이 있었어요. 최불암 씨가 드라마에서 연기했던 수사반장의 시대에서 권일용 프로파일러 시대로 전환되는 그런 것을 대표님 책에 쓰신 것 같으세요. 어떤 시스템의 이런 과정을 쓰신 건데 그게 라포를 통해서 변화된 결과다 이렇게 말씀하시는 거네요.

    저자: 권일용, 고나무 / 출판사: 알마저자: 권일용, 고나무 / 출판사: 알마
    ◆ 고나무> 맞습니다. 그런 변화된 수사기법을 경찰조직 내 안착시키는 데 권일용 교수를 포함한 윤외출 경관님, 1기 초기에 프로파일링을 세팅하고 만들었던 1군의 몇 안 되는 소수의 경찰 조직원들의 노력. 그걸 라포가 좋은 사람들의 노력이다 이렇게 저는 표현하고 싶은 것이고요.
     
    ◇ 박재홍> 경찰청에서 기획적으로 이제 프로파일링 시작합시다 이렇게 했던 게 아니었어요, 책을 읽어보니까.
     
    ◆ 고나무> 그렇습니다. 경찰이 14만이라고 보통 부르나요? 그리고 사법경찰은 1만 6천. 제가 통계가 헷갈립니다. 다만.
     
    ◆ 김성회> 지금 경찰이 21만 명 정도 되고.
     
    ◆ 고나무> 지금 그렇죠. 제가 몇 년 전 통계를 알고 있네요. 모든 경찰이 동의해서 만든 것은 아니고요. 워낙 거대한 조직이다 보니 윤외출 경관님을 포함해서 한국 사회가 2000년에 만들어졌다고 보시면 되는데요. 20년 전이죠. 한국 사회가 곧 조만간에 이렇게 우리 사회와 자본주의가 발달한 속도를 유지한다면 곧 미국처럼 우리가 이해할 수 있는 무차별 범죄자, 연쇄살인범이 등장할 거다. 그리고 준비해야 한다 주장했던 분들이 관철시킨 건데요. 처음에 관철하는 과정들이 아주 쉽지는 않았죠. 그런 과정들이 책에 담으려고 했고 드라마에도 어느 정도 담긴 것 같아서.
     
    ◇ 박재홍> 수사반장 시대의 죽음은 모든 죽음은 이유가 있었지만 21세기의 죽음은 이유가 없는 죽음들이 많아지는. 연쇄살인들이 많은 그런 사건 얘기를 담으신 건데. 유명한 사건들이 많습니다. 정남규 사건, 유영철 사건, 강호순 사건 굉장히 많은데 저는 책 내용을 보면서 인상 깊었던 장면 중 하나는 프로파일러가 보니까 권일용 교수님이 강호순과 맞닥뜨려서 처음 프로파일링 시도하는 장면이 있었어요. 그때 강호순이 얘기를 합니다. 프로파일링하러 오셨으면 물 한 통이라도 들고 오셔야 되는 거 아닌가 이렇게 먼저 선방 날려요. 굉장히 긴장감. 기싸움이 있는 거네요, 프로파일링 세계에서 범죄자와.
     
    ◆ 고나무> 저도 프로파일러가 아니기 때문에 민간인 중에 범죄를 많이 아는 정도 민간인이라는 점에서 미리 전문적 답변은 아니라고 말씀드리고요. 권일용 교수님 말씀에 따르면 여러 방송에서도 말씀하신 내용이고요. 범죄자들은 심리를 가지고 실제로 범행을 저지르는 분들이고요. 그래서 악의 마음을 읽는 자들을 쓰면서 많이 참고했던 미국 논픽션이 마인드 헌터입니다. 즉 범죄자들은 단순히 폭력적인 육체적 힘으로 범죄를 저지르는 것이 아니고 사람의 마음을 조종해서 강호순과 같은 그런 말 한마디, 기싸움 이런 것들에 굉장히 능한 존재들이죠. 그런 능한 기싸움, 감정싸움, 섬세한 말과 표정으로 기싸움을 벌이는 범인들과 권일용 교수님 또한 기싸움을 벌이는 그런 장면으로 저도 기억납니다.
     
    ◇ 박재홍> 그럼 프로파일링과 직접 수사와 검사. 어떤 차이가 있을까요? 과학수사하시는 분들과 프로파일링은 어떤 차이가 있는 건가요, 그러면?
     
    ◆ 고나무> 이것 역시도 제한적인 이해라는 점 먼저 전제로 말씀드리고요. 과학수사에 그러니까 예전에 저 아주 어렸을 때 80년대 수사반장 시절에는 모든 살인의 원인에는 모든 죽음에는 이유가 있다 아주 유명한 말이.
     
    ◆ 진중권> 치정, 고난.
     
    ◆ 고나무> 그런데 도무지 이해할 수 없는 원인들이 있는 거죠. 길 가다가 갑자기 들어가서 어떤 위해를 가한다할지. 이런 복잡다단한 사회가 발달하면서 벌어진 범죄들을 수사하기 위해서 과학수사가 도입되고요. 과학수사의 대표적인 게 대중들이 아시는 지문감식 같은 것들이겠죠, 대표적인 게. 그래서 프로파일링은 과학수사의 한 갈래라고 보시면 될 것 같고요. 그래서 말씀하신 대로 프로파일링은 독자적으로 연구실에서 천재심리학자가 차트 보거나 혹은 영감에 빠져 있는 흰 가운을 입은 천재 심리학자가 혼자 출입기행을 하는 것이 아닌 것 같고요. 제가 취재한 바로는 현장 경찰서 일선 형사들과 또 다른 과학수사 단원들과 유기적인 협업인 조직원으로 이렇게 이해하시는 게 좋을 것 같고. 그래서 제가 드라마에도 대사가 돼서 참 기분이 좋았는데 프로파일러는 경찰 같은 심리학자가 아니고 심리학자 같은 경찰이다라는 그런 비유법을 썼죠. 본업은 경찰이다 이게 핵심인 것 같습니다.
     
    ◆ 진중권> 구체적으로 프로파일링이 실제 사건 해결에 어떻게 도움이 됐는지 사례들을 중심으로 얘기해 주셨으면 합니다.
     
    ◇ 박재홍> 첫 번째 대한민국 첫 번째 프로파일링으로 해결했던 사건들을 들어보면 좋을 것 같아요. 정남규, 유영철, 강호순 사건이 아니었고 프로파일러로 처음 투입돼서 다뤘던 사건은 다른 사건이었던 거죠, 그 사건이 어떤 사건이었던 거죠?
     
    ◆ 고나무> 2001년. 강동구 사건. 처음 투입된 사건은 제가 자꾸 전제를 까는 이유가 제가 직접 아무리 취재를 했어도.
     
    ◇ 박재홍> 너무 겸손하세요.
     
    ◆ 고나무> 거듭 전제로 말씀드리고요. 조금 소개해 드리자면 프로파일링이 한국 수사에서 실제 수사에서 차지했던 좋은 사례 질문 주셨고. 가장 대표적인 걸 꼽자면 드라마에도 중간 5회, 6회 차에 나왔던 정남규 사건입니다. 처음 투입되었던 사건은 2001년에 강동구에서 벌어졌던 여아 납치 이 살해사건. 납치사건이었는데요. 그 사건에서 당시 언론이나 대중들은 몰랐지만 1호 프로파일러 권일용 교수님이 대한민국 경찰 사상 첫 프로파일링 보고서를 현장 경찰들에게 제출하는 사건이 벌어집니다. 당시 시점의 언론 기사를 보면 기사가 하나도 없어요. 그거 알았으면 특종인데 몰랐던 거죠. 인지를 못하고 있었던 것이었습니다. 첫 사건은 그 사건이고요. 그 사건에서는 아직은 권일용 교수님이라는 1인팀이 현장에 형사들과 호흡 맞추는 과정이었고 대표적으로 가장 큰 영향을 주었던 사건은 정남규 사건입니다. 프로파일링은 수사라는 관점에서 보자면 본질은 여러 피의자들의 풀을 좁히는 과정인 거죠. 즉 누구는 심리를 상담하는 심리학자는 상담이 치유가 목적인 상담이고요. 프로파일러는 체포가 영장인 심리 전문가인 거죠. 정남규 사건 말씀드리고 싶습니다.
     
    ◇ 박재홍> 정남규 사건. 프로파일링을 하면 프로파일러들이 범인상을 추정을 하지 않습니까? 이 사건을 벌인 범인은 어떤 사람일 것이다라고 상상을 하게 되는데 정남규 사건은 어떻게 접근했었는지 그 얘기를 들려주시면 좋을 것 같아요.
     
    ◆ 고나무> 정남규, 제가 프로파일링의 본질은 뭔가 멋진 심리분석이 아니고 실제로 범인, 범행을 저지르고 있는 범인을 빨리 더 적은 시민들이 피해가 없는 상황에서 더 빨리 잡기 위한 수사기법이 본질이다 거듭 말씀드리고 있는데요. 정남규 사건 당시에 계속 범행을 저지르는데 안 잡힙니다. 그런데 프로파일링에서 가장 중요한 게 linkage, 인적 연쇄성.
     
    ◇ 박재홍> 케이스 링크.
     
    ◆ 고나무> 맞습니다. 여러 비슷한 사건이 벌어졌는데 이게 도대체 여러 명의 범인이 우연히 비슷한 범행을 저지르는 것인지 혹은 정말로 끔찍한 일이 상상이지만 연쇄살인범이 한국에 나와서 이 사람이 저지르는 것인지에 대한 연쇄성 판단은 정말 중요한데요. 이건 그냥 술 한잔 먹고 달을 보면서 그 판단을 할 수 없는 것이고 철저한 수사의 판단 근거들이 있어야 합니다. 권일용 교수님은 이런 점에서 미국의 프로파일링과 한국의 프로파일링이 차이가 발생하는데 미국은 이런 실종이랄지 미제사건 데이터들이 축적돼 있습니다. 그런데 한국의 당시 시점에는 프로파일러들이 활용할 데이터가 없었고요. 새벽에 출근해서 서울시 관내 모든 주요 사건 보고서를 다 보셨대요. 즉 좋은 의미에서 삽질을 몇 년 동안 하신 거죠.
     
    ◆ 진중권> 데이터베이스를 스스로 구축하신 거네요.
     
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    ◆ 고나무> 맞습니다. 데이터가 없기 때문에 데이터가 없는 대신에 손발로 하신 거죠. 그렇게 해서 정남규 범인이 마지막에 체포됐던 사건이 벌어졌을 때 일선 서에서는 여전히 연쇄살인이라는 범죄개념이 없어서 단순 폭행으로 보고를 올렸는데 정말 우연치 않게도 망치라는 범행도구를 발견하고 연쇄성이라는 판단을 하게 되었고요. 그것이 정남규 범인이 저질렀던 과거의 그런 연쇄살인들을 추적하고 밝히는 데 결정적 역할을 했다. 대표적인 사건.
     
    ◆ 김성회> 망치라는 키워드를 찾아내고 그간에 살인이 벌어졌던 사건 중에서 피해자가 작은 경우에 망치가 사용됐던 사건들이 쫙 깨지면서 한 범인일 수 있겠구나. 이렇게 짐작하게 된 거라고 저희가 이해하면 되는 건가요?
     
    ◆ 고나무> 대략 그렇게 이해하시면 됩니다.
     
    ◆ 진중권> 만약에 그게 아니었으면 하나의 사건으로 체포돼서 구속이 될 수 있지만 그 전에 저질렀던 모든 사건은 묻혀버리는 거죠.
     
    ◆ 고나무> 그럼요. 그리고 단순 폭행이면 풀려날 가능성조차 있는. 그래서 연쇄성 판단이 그렇게 중요한 것이고요. 무게감이 있는 아주 중요한.
     
    ◆ 김성회> 마인드 헌터 말씀하셨으니까 마인드 헌터에서 보면 그건 FBI의 행동과학부. 우리나라같이 프로파일링의 시작을 그렸던 소설이잖아요. 거기에서 보면 거기에서는 연쇄살인의 모티브를 대부분 경우에 성욕으로 돌려서 보던데 우리나라도 그런 식으로 판단 을 하는 흐름이 있는 것인지 별개의 사건으로 이해를 해야 되는 건지.
     
    ◆ 고나무> 그 부분은 제가 답변할 능력이 없는 것 같습니다. 다만 이런 것은 있습니다. 권일용 교수님은 성폭력 범죄의 본질은 성이 아니고 폭력, 즉 위압과 통제. 피해자를 통제하고자 하는 권력욕이라는 분석이 현재 범죄심리에서는 다수설이라고 저는 들었고요. 권일용 교수님 취재과정에서 그런 말씀을 들었던 것으로 기억납니다. 다만 전문적 답변은 그 부분은 어려운 질문 같습니다.
     
    ◇ 박재홍> 유영철, 강호순 사건 이런 유명한 사건들이 권일용 프로파일러가 해결을 하는 그런 과정이 있었지 않습니까? 그런데 책 내용을 보면 이 범인들이 자기를 수사하는 프로파일러에 대한 자료를 갖고 나중에 검거했을 때 신문 기사 갖고 있었고 그런 자료도 나오더군요. 마치 진짜로 범죄영화, 할리우드 영화 같은 데 보면 실제로 연쇄살인마와 형사와 서로 긴장감이 있는 것처럼 우리 한국 사회에서도 실제로 그러한 자료도 검색하고 자료도 갖고 있는 게 보여졌었죠?
     
    ◆ 고나무> 대표적인 게 제가 방금 말씀드린 정남규 사건이고요. 그래서 권일용 교수님도 저와 인터뷰 혹은 지금 현재에도 여러 방송에서도 그 경험을 정말 잊을 수 없는 경험이라고 여러 번 말씀하셨어요. 즉 정말 그 책의 챕터가 '나는 나를 쫓는 자의 얼굴을 알고 있다'인데 저는 저 역시도 범인의 심리를 100% 이해는 못하겠습니다. 범행을 저지르고 돌아온 날 자기와 관련된 범죄 뉴스를 직접 검색해서 보고 심지어 자기를 수사하고 있는 경찰관 인터뷰 기사를 스크랩해서 보는 범인의 심리는 뭘까. 저도 저는 관찰자 입장에서 어쨌거나 계속 고민하고 또 돌아가서 인터뷰 마치고 생각을 해 봤는데 여전히 그 심리는 100%이해 못하겠습니다.
     
    ◆ 김성회> 잡히기는 싫은데 드러내고 싶은 욕망이 있는 거 아닙니까?
     
    ◆ 고나무> 복합적인 것 같습니다. 관종이랄까요, 그런 측면도 있는 것 같아요.
     
    ◆ 진중권> 자기의 범행을.
     
    ◆ 고나무> 과시욕 맞습니다.
     
    ◆ 진중권> 과시하는 것. 그런데 소름 끼친다. 나는 나를 쫓는 자의 얼굴을 알고 있다.
     
    ◆ 고나무> 그래서 권일용 교수님은 참고로 그 사건 이후에 원래 경찰관들이 수사정보에 굉장히 민감하시잖아요. 그 사건 이후에 굉장히 보안의식이랄까요. 가족에 대한 염려 이런 것들이 몸에 배게 된 경험이라고도 말씀 주셨습니다.
     
    ◇ 박재홍> 연쇄살인범들이 자기가 안 한 사건을 자기가 했다고 진술한 경우도 있잖아요. 그러니까 정남규가 실제로 했던 사건이었는데 유영철이 내가 했다고 말했는데 나중에 허위로 드러나는 경우. 그 심리는 뭐예요? 아까 말했던 관종 같은 그런 걸까요?
     
    ◆ 고나무> 그것도 제가 여기서 답을 하기에는 너무 어렵고 전문적인 영역인 것 같습니다. 이것도 역시 다만을 붙여서 말씀드리면 유영철 범인은 주목받고 싶어하는 매우 독특한 그런 성향은 갖고 있었던 것으로 당시 취재 과정에서 제가 확보한 자료나 수사보고서, 권일용 교수님 분석 등을 보면 매우 독특한 성향을 갖고 있었다로 모아지는 것 같습니다.
     
    ◇ 박재홍> 이 책을 쓰시면서 피해자 입장에서 사건을 바라보고 싶었다 이런 말씀을 주셨지 않습니까? 그래서 보면 연쇄살인범의 범죄와 내면을 들여다보면서 피의자들의 반응과 가족들의 마음을 들여다 보면서 이제 처벌 방법에 대해서 권일용 교수님이나 우리 대표님도 비슷한 고민을 하셨을 것 같아요. 이 사형제에 대한 고민들이 좀 있으셨을 것 같습니다. 그 부분 언급도 있었는데 그 부분 좀 나누어주시면?
     
    ◆ 고나무> 사형 늘 논쟁거리였죠. 최근에는 오히려 뜸한 것 같습니다마는.
     
    ◇ 박재홍> 그런 사건들이 별로 없었으니까.
     
    ◆ 진중권> 사건 발생하면 또.
     
    ◆ 고나무> 방송 준비하면서 오랜만에 국회 입법조사처의 사형 논쟁 보고서를 들여다봤는데 2010년 게 마지막이더라고요. 진지하게 국회에서도 더 이상 최근 몇 년은 논의가 안 됐던 것 같은데 맞습니다. 이런 참혹한 무차별 범죄를 보면 특히 피해자 가족의 심정에 서 보면 사형제 폐지가 정의라는 혹은 진보적 입장 옳은 관점이라는 어떤 형사, 사법에서의 진보주의자들의 입장이 이해는 되는데 감정적으로 늘 갭에 빠지게 되는 것 같고요. 저도 딸을 가진 아빠로서 공감이 되고 다만 질문을 이렇게 바꿔보고 싶습니다. 참고로 FBI 프로파일러 존더 글러스 씨는 마인드 헌터라는 논픽션입니다. 논픽션에서 제한적 사형 찬성론자임을 밝힌 바 있고.
     
    ◇ 박재홍> 제한적 사형 찬성론자.
     
    ◆ 고나무> 그러니까 정치범이나 우리나라 형법에도 보면 최고형이 사형할 수 있는 법이 다가 아니고요. 정해져 있습니다. 그런 법들을 제한하되 연쇄살인범이랄지 무차별 범죄의 경우에는 제한적으로 해도 되지 않나라는 입장을 갖고 있고요. 저는 제 입장이 뭐냐 물어보신다면 별로 궁금해하지는 않겠습니다마는 저는 잘 모르겠고요. 제한적 사형 찬성론자에 가깝습니다. 다만 질문을 좀 바꿔보고 싶습니다. 범죄 심리학자들이 미국이나 권일용 교수님 포함해서 늘 이 질문을 굉장히 받으시더라고요. 권일용 교수님. 저는 많이 안 받고요. 질문을 한번 바꿔보고 싶습니다. 아동 성폭행범, 연쇄살인범, 무차별 강력범죄자는 교화 가능할까요? 라는 질문을 던져보고 싶습니다. 교도소는 교도하는 곳이지 않습니까? 우리 근대행형은 가두어서 하는 것이 이상인데 대체로는 맞는 것 같아요. 그런데 미국의 많은 범죄심리학자들도 교화 불가능한 범죄가 존재한다는 연구결과들이 입장에 서 있는 분들은 많이 있습니다.
     
    ◆ 김성회> 교화가 불가능한 범죄자 아닙니까?
     
    ◆ 고나무> 그렇죠, 맞습니다. 대표적인 게 아동성폭행범 교화 가능할까요? 만약에 교화 불가능한 범죄자가 있다면 우리 사회가 택할 수 있는 것은 사형 아니면 비용을 들여 가석방 없는 종신형. 제 입장을 수정하겠습니다. 가석방 없는 종신형.
     
    ◆ 김성회> 가석방 없는 종신형이 더 가혹한 죄 아니냐, 사형보다.
     
    ◆ 진중권> 그런데 그런 철학적인 문제가 있죠. 국가가 국민의 생명을 앗아가도 되느냐라는 기본적인 게 있고 형소 형법 이론이라는 게 고대에는 보복성이거든요. 이에는 이 그런 거고. 17세기쯤 들어오면 예방설이고 그다음에 19세기 들어오면 재사회화설인데 사실 이 세 가지가 섞여 있는데 이게 주류가 옮겨지는 거죠. 재사회설까지 간 거고 그렇기 때문에 이걸 다시 과거로 돌아가는 부분은 문제가 좀 있는 것 같고요.
     
    ◆ 고나무> 맞습니다.


    ◇ 박재홍> 책 161페이지에 권일용 교수님이 이런 말을 하셨는데 어떤 범죄자는 결코 바뀌지 않는다. 숙제가 되는 문장이기도 한데 많은 생각할 포인트를 주는 그런 문장인 것은 사실인 것 같습니다.
     
    ◆ 고나무> 그리고 이 논쟁이 우리는 늘 이념 논쟁이나 가치 논쟁이 되지 않습니까? 특히 이것이 진보, 보수한 형사사법에서의 진보, 보수 이슈이기도 한데요. 저는 진보, 보수의 가치 논쟁을 넘어서 실제로 교화 불가능한 어떤 연구의 결과들에 데이터에 기반해서 이 논쟁이 이루어진다면 조금은 우리가 소모적인 마인드에서 벗어날 수 있지 않을까 생각합니다.
     
    ◇ 박재홍> 알겠습니다. 보내드려야 해서 대표님 30초만.
     
    ◆ 고나무> 저는 더 있으면 좋은데. 회사 홍보도 되고, 가야죠.
     
    ◇ 박재홍> 대표신데 앞으로 계획 좀 있으시면 말씀 듣고 마무리하겠습니다.
     
    ◆ 고나무> 지금 영세 구단의 구단주가 되었습니다. 선수하다가 경기장을 지어보려고 선수는 그만뒀고요. 실화가 가진 힘을 믿고 있고 전문직업 소재, 실화모티브의 웹툰, 웹소설, 대중성과 공익성을 모두 갖춘 스토리를 만들려고 열심히 하고 있습니다.
     
    ◆ 진중권> 작가들 작품을 접하려면 어디로 가야 되나요?
     
    ◆ 고나무> 일단 웹소설 웹툰 플랫폼에 올라와 있고요. 그리고 포털에 회사 이름을 치면 라인업은 들어가 있습니다.
     
    ◇ 박재홍> 좋은 작품으로 또 세상을 더 아름답게 바꾸는 한 걸음 더 나아가는 좋은 작품 많이, 많은 이야기를 담아주시면 좋겠습니다. 팩트스토리의 고나무 대표였습니다. 고맙습니다.
     
    ◆ 고나무> 고맙습니다.

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