CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:15~16:55)
■ 방송일 : 2019년 5월 6일 (월요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 우석훈 (성공회대 외래 교수)
◇ 정관용> 어제 보건사회연구원에서 발표한 내용에 따르면 우리나라 젊은층의 빈곤율이 급상승하고 있답니다. 또 얼마 전에 사회초년생들 평균 3400만 원에 가까운 빚을 지고 있다. 이런 금융권 보고서가 나오기도 했죠. 경제 전체가 지금 어렵습니다마는 특히 청년들이 매우매우 어려운 현실인데 벌써 12년 전에 88만 원 세대라는 책을 쓰신 성공회대 우석훈 교수, 88만 원 세대는 그나마 낫다. 요즘 젊은층들은 더 어렵다. 이런 주장을 하시네요. 어떻게 해야 할지 이야기를 듣고자 오늘 스튜디오에 초대했습니다. 어서 오세요.
◆ 우석훈> 안녕하세요.
◇ 정관용> 지금 세대는 88만 원 세대를 오히려 부러워하나요?
◆ 우석훈> 자기들끼리는 66만 원 세대라고 부르는데 의미는 잘 모르겠어요. 그런데 그때보다 안 좋다라고 하는 건 대부분 공감하는 것 같더라고요. 10년 전에는 헬조선 그런 말 안 썼거든요. 그런데 이걸 자기들이 보기에 이거 지옥이다라고 직접 느끼는 거니까 주관적인 것, 또 감성적인 데까지 간 것 같아요. 경제적으로도 어렵고 감성적으로도 어렵고.
◇ 정관용> 12년 전에 88만 원, 그 88만 원이 어디서 나온 계산법이었죠?
◆ 우석훈> 그때 비정규직 평균 임금이 119만 원이었는데 그때 20대 평균 받는 돈이 한 73%인가 그랬었을 거예요. 그래서 곱해 보니까 비정규직층에서 평균 그 정도 88만 원 받는다.
◇ 정관용> 20대 비정규직은 88만 원 정도 받더라.
◆ 우석훈> 추정치였죠. 그런데 그러고 나서 실제로 공기업에 있는 비정규직이 자기 임금표를 많이 보내줬어요, 찍어서. 88만 3000원, 87만 6000원 진짜로 그렇게 받더라고요. 꽤 괜찮은 공기업인데도 불구하고 거기 비정규직들이 자기 거 찍어서 보내줬는데 무섭더라고요.
◇ 정관용> 그게 최저임금 수준이었겠죠?
◆ 우석훈> 최저임금보다는 조금 높았는데 요즘 같으면 150~160 정도 하는. 10년 지났으니까.
◇ 정관용> 12년 전이니까. 그런데 요즘 20대들은 그때보다 훨씬 더 어렵다.
◆ 우석훈> 그때에 비하면 주거권 같은 것들이 사실 조금 더 열악해졌고. 최근에 많이 높아져서 30대 결혼한 사람들도 서울에서 지금 나온다는 거 아니에요. 그러면 역산해 보면 20대에서 서울에 있는 것 자체가 힘든 거죠. 예전에는 고시원 이런 얘기보다는 하숙 이런 걸 어떻게 할 거냐 이런 얘기를 많이 했는데 지금은 지옥고라고 보편화됐거든요. 반지하, 옥탑방, 고시원. 이런 불량 주거조건 자체가 일상화된 거예요. 그러니까 힘들지 않을 때는 힘들지 않은 사람이 힘들다고 할 수 있는데 지금은 다 힘든데 너만 힘들다고 그러니. 그런데 유독 어려워진 건 맞는 것 같습니다.
◇ 정관용> 어제 보건사회연구원에서 젊은층에서 빈곤율이 증가한다는 내용은 어떤 내용이었습니까?
◆ 우석훈> 여기 나온 것대로 일단 빚 자체가 평균 3400만 원 높아요.
◇ 정관용> 사회초년생인데.
◆ 우석훈> 그런데 이게 정부에서 하는 얘기는 국가장학금이 상당했기 때문에 등록금의 어려움이 없다 그렇게 얘기하는데 실제로 보니까 이게 B학점을 유지해야 국가장학금이 나오더라고요.
◇ 정관용> 학점이.
◆ 우석훈> 그러면 받을 대상이기는 한데 형편이 어려운 친구들은 알바를 하고 있잖아요.
◇ 정관용> 아르바이트 하느라 공부는 못 하죠.
자료사진 (사진=연합뉴스 제공)
◆ 우석훈> 수업 들어가고 뭐 이렇게 해야 B학점 겨우 맞는 건데 알바하면서 B학점을 유지하기 어려우니까 빚을 지게 되는 거죠, 사실. 그러다 보니까 출발할 때 이미 너무 뒤처져서 출발하게 돼 있죠.
◇ 정관용> 그나마 취업이 바로바로 되면.
◆ 우석훈> 그것도 어렵죠.
◇ 정관용> 조금 돈도 갚아가면서 살 텐데.
◆ 우석훈> 거기다가 이건 잘 얘기 안 하는 건데요. MB 초기에 대졸 초임 삭감이라는 걸 했어요. 이를테면 한전 같은 데가 되게 괜찮은 직장이잖아요. 그런 공기업에 가면 웬만큼 결혼도 생각하고 그러는데 그때 유독 대학 초년에 해당되는 임금 20~30% 깎아버렸거든요. 이게 한 전체 따지면 1억 5000에서 2억 정도 손해를 본 거거든요. 그러니까 금융계 공기업에 갔거나 한전 같은 괜찮은 데 갔어도 대학생에서 졸업한 사람들은 차장까지는 덜 받는 거예요. 그러니까 상위 5%도 결혼하기 어려워졌어요.
◇ 정관용> 상위 5%까지도.
◆ 우석훈> 그러다 보니까 한전이 언제나 삼성전자하고 대학생 선호 1, 2위였거든요. 최근에 한전이 좀 떨어졌어요. 지방으로 간 것도 있지만 공기업 자체가 워낙 임금 격차가 커지니까. 그리고 IT 쪽 기업들이 선호 기업으로 많이 올라갔고. 그래서 딱히 취직을 한다고 해도 연애를 하고 언제부터 집을 준비하자 그건 어려워요, 지금은.
◇ 정관용> 게다가 작년에 우리 우석훈 교수가 쓴 책 제목이 국가의 사기인데요. 이게 이제 우리 사회 신용 불평등 문제를 지적했어요. 심지어 신용 계급사회 이런 표현도 쓰셨는데 청년들의 이 신용이 매우 불평등하다고요?
◆ 우석훈> 이게 진짜 어려운 행정용어를 써야 되는데. 신 파일러라는 용어가 있어요.
◇ 정관용> 무슨 말이에요?
◆ 우석훈> 신은 얇다는 뜻이거든요. 개인 파일이 아주 얇은 사람들을 얘기하는데 정확한 금융상 정의로 치면 2년 동안 신용카드 사용실적이 없고 3년 내 대출한 경험이 없는 사람들을 신 파일러라 부르거든요.
◇ 정관용> 카드도 2년 동안 안 쓰고 3년 동안 대출도 한 푼 안 받고.
◆ 우석훈> 그런데 이게 1000만 명이에요, 우리 국민 중에요.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 우석훈> 그래서 은행에서 신용을 좋게 주기 어려운 사람들인데 여기는 60세 이상이 300만 명 들어가 있는데 20~29세도 거의 300만 명 되거든요. 그럼 이건 뭐냐 하면 처음부터 신용이 안 좋으니까 카드 받은 적이 없는 친구들이에요. 그런데 이런 사람들은 처음부터 6등급 받는 거거든요. 그리고 또 잘 모르잖아요. 그러면 휴대전화 한두 번 연체하잖아요. 바로 7등급으로 내려가요.
◇ 정관용> 그러면 신용불량이 되는 거예요?
◆ 우석훈> 신용불량에 가깝게 되는 거죠. 그리고 2~3등급 정도 돼야 은행 가서 돈을 빌리면 이자율도 괜찮고 그건 오히려 신용이 올라가요, 은행에서 빌리면. 그런데 저축은행으로 가면 점점 뒤로 밀리고.
◇ 정관용> 그리고 이자가 비싸잖아요.
◆ 우석훈> 대부업체에서 한번 빌렸다. 그러면 영원히 금융권으로 못 들어와요. 그런데 20대가 잘 모르잖아요. 처음부터 신 파일러라고 하는 그런 데 잡혀 있다가 한두 번 휴대전화 1만 원, 2만 원 연체하고 그리고 대부업체 갔다 그러면 못 나오는 거예요, 이게.
◇ 정관용> 평생?
◆ 우석훈> 반면에 돈이 좀 있는 집은 9000만 원까지 부모가 증여세 없이 돈을 줄 수 있어요.
◇ 정관용> 9000만 원이나?
◆ 우석훈> 0세부터 10세까지 2000만 원. 10세부터 20세까지 2000만 원. 그럼 4000만 원이죠. 20대에서 30대까지는 5000만 원이거든요.
◇ 정관용> 그게 증여세 없이 줄 수 있는.
◆ 우석훈> 그러니까 딱 나눠서 주면 9000만 원을 준 사람이 있고 거기에 조부나 삼촌 같은 사람이 줄 수 있잖아요. 부모 외에.
◇ 정관용> 거기도 증여세 없이?
◆ 우석훈> 3000만 원까지 줄 수 있어요. 세뱃돈으로 주면 되거든요.
◇ 정관용> 그러면 합하면 1억 2000이네요.
◆ 우석훈> 1억 2000은 어떤 친구들은 증여세 하나 없이 자기 통장에 넣고 있는 거예요. 거기다가 이를테면 약간 은행에서 좋아하는 그런 금융상품을 샀다. 그러면 신용등급이 쭉 올라가죠.
◇ 정관용> 그리고 1억 2000 정도 있는 통장을 근거로 신용카드 발급받아서 일부 썼다.
◆ 우석훈> 거기다 보험도 들었다. 그러면 이건, 제가 애 키우잖아요. 어린이날 애 선물 장난감을 샀는데 이걸 딱 보니까 그 생각이 드는 거예요. 내가 지금 로봇 장난감 살 게 아니고 이걸 통장에 꽂아줘야 되는 건데 잘못한 거다. 어떤 집은 엄마가 혹은 아버지가 신용을 관리를 해 주잖아요. 부모 신용도 물려받고 잔고도 물려받고. 이런 친구를 아까 신 파일러는 처음 되는 게 휴대전화 살 때 처음 잡힌다고 하더라고요. 신용평가회사도 정부에서 하는 게 아니니까 증여세나 이런 걸 알 수가 없거든요. 그런데 휴대전화 사고 이러면서 딱 노출이 되면 그때부터 신 파일러가 되는 거거든요. 얘는 저신용으로 가는 친구들은 10대 때부터 이미 권리가 되는 거예요, 여기에서. 그러면 얘는 어렵다. 그다음에 한쪽에 1억 2000 있는 분들은 처음부터 위로 가니까 아무것도 안 하고 사회에 나갔는데 이 차이가 있으면 이건 제도 사항의 불합리 때문에.
◇ 정관용> 그러면 제도를 어떻게 고치는 게 옳아요?
◆ 우석훈> 지금 많이 국회에서 논의를 시작한 건 신 파일러나 이런 건 19세 이전에는 하지 말자라는 거예요. 아예 잡지 말자. 처음부터 한 5등급 정도 공평하게 주자. 지금 민법 4조에 보면 19세 이하가 한 경제행위나 사회행위는 무를 수 있다고 돼 있거든요. 독자적으로 판단하는 게 아니니까. 그런 게 제도적인 장치고 그 다음에 일부 정치인들이 사회 출발할 때 무슨 매칭펀드 같은 거 해서 사회출발자금 같은 걸 해 주자는 얘기가 있거든요. 그럼 1000만 원이든 2000만 원이든 가질 수 있게 해버리면 그걸 막 써버리면 자기 신용 내려갈 텐데 그걸 잘 써서 이렇게 시드머니를 친다 그러면 관리해 줄 수 있거든요. 무엇보다 이건 교육을 좀 해야 될 것 같아요. 그러니까 신 파일러 같은 게 있고 신용등급이라는 게 이렇다라는 걸 고등학교에서 이를테면 몇 시간이라도 배우면 무서울 거 아니에요, 학생들이. 그런데 중고등학교 경제교육에 사실 증권 시뮬레이션만 하거든요. 그래서 이런 필요한 것들을 조금만 가르쳐주면 이게 관리하지 않으면 되게 무섭다.
◇ 정관용> 신용에 대한 무슨 관심 자체가 없죠? 특히 젊은층은?
◆ 우석훈> 그리고 이게 공적으로 하는 게 아니라 민간에서 하는 행위니까 정부에서도 관여를 안 하고 싶어해요. 신 파일러가 존재한다는 것도 무슨 보고서에서 알게 된 게 아니고 몇 년 전에 국감 때 질의사항에서 나온 거거든요. 한국에서 이런 어려운 행정용어는 처음 봤어요. 신 파일러 현황 좀 보고해 주세요 그래서 나온 거였죠.
◇ 정관용> 우리가 흙수저, 금수저 이야기하는데 신용이라고 하는 요인이 거기에 추가가 되면 더더욱 뭐라도 조금 잘 살아보려고 노력하려고 하는 그 기반 자체가 무너지더라.
◆ 우석훈> 그러니까 처음부터 은행권에 갔다가 이 친구들이 잘못해서 밑으로, 밑으로 내려가면.
◇ 정관용> 그건 모르겠는데.
우석훈 성공회대 교수 (사진=시사자키 정관용입니다 유튜브 라이브 캡쳐)
◆ 우석훈> 출발부터 은행에서 대출을 받을 수가 없으니까 몇 백만 원대 우리가 흔히 마이크로크레딧이란 그런 용도 있는지 모르잖아요. 그런 것들을 은행에서 조금 관리해 주면 출발부터 3000만 원, 4000만 원 이러지는 않을 거 아닙니까.
◇ 정관용> 청년층의 빈곤 문제, 어려운 상황 게다가 신용의 불균형 문제.
◆ 우석훈> 그러니까 부모가 관리해 준 사람하고 부모가 아무것도 못 관리해 준 사람하고 너무 차이가 큰 거예요.
◇ 정관용> 그러면 지금 이 정부도 청년층들을 대상으로 하는 특별청년기구, 당정청 청년기구까지 만들었다고 해요. 거기다가 어떤 정책들을 제안하시겠어요?
◆ 우석훈> 제가 알기로 이건 정책기구는 아니고 소통기구로 됐어요. 물론 소통도 중요하기는 한데.
◇ 정관용> 소통을 해서 정책을 만들겠다는 거 아닙니까?
◆ 우석훈> 주어진 시간이 많지 않으니까.
◇ 정관용> 그런데 어쨌든.
◆ 우석훈> 그래도 저는 이렇게 생각해요. 80년대, 90년대 유럽의 많은 국가들이 저출산을 겪었거든요. 실제로 2. 0에 간 나라는 프랑스밖에 없어요. 스웨덴에 영국까지 거기는 안 됐거든요.
◇ 정관용> 출산율 떨어졌다 다시 올라갔다는 얘기죠.
◆ 우석훈> 2. 6 수준까지 갔는데. 프랑스 전문가한테 물어보면 모르겠다는 거예요, 자기들도.
◇ 정관용> 뭘 잘했는지?
◆ 우석훈> 아동수당도 했고 그다음에 어린이집도 많이 늘렸고 이것저것 하고 했는데 어느 순간 확 늘었다는 거예요. 그러니까 하나의 정책이 딱 효과를 뭐가 냈는지 자기들도 모르겠다는 거거든요. 그러니까 20대를 위한 정책으로 제안된 게 많죠. 최저임금 인상도 있고 매칭펀드도 해서 중소기업에서 뽑으면 더 넣어주자. 그리고 재산도 증식할 수 있게 해 주자. 이런 것들을 막 던져야 될 것 같아요. 막 던지다 보면 어느 날 개선됐구나 하는.
◇ 정관용> 뭔가 방향이 나온다.
◆ 우석훈> 제가 10년 동안 보니까 수많은 사람들이 이것만 하면 된다라고 막 했거든요. 그게 나쁘다는 게 아니고 그런 것들이 모여서 어느 순간 임계점을 넘어가는 순간이 올 것 같은데.
◇ 정관용> 아직은 아니라는 거죠.
◆ 우석훈> 좀 다다익선이라는 생각을 가졌으면 좋겠어요.
◇ 정관용> 모든 할 수 있는 정책수단을 다 해 보자.
◆ 우석훈> 그래서 20대 내에서 다이내믹이 생겨서 사실 우리 경제 전체 소비도 늘고 그러는 거잖아요.
◇ 정관용> 사실 답답하고 걱정스러운 건 12년 전에 우석훈 교수가 88만 원 세대 쓸 때 지금 청년들 이렇게 어렵습니다라고 한 거잖아요. 그 12년 전에는 지금 있는 청년정책마저도 없었잖아요. 그래도 12년 사이에 그래도 꽤 여러 가지 청년정책이 도입된 거잖아요. 그런데 더 어렵다는 거 아닙니까?
◆ 우석훈> 정책에서 보면 20대 정책이랑 50대 정책이 약간 라이벌이 돼요.
◇ 정관용> 그렇게 되죠.
◆ 우석훈> 그런데 이게 저걸 한번 생각해 보세요. 정년 연장을 할 때 몇 달 만에 돼버렸어요. 그런데 이건 그때 제가 국회의원들 보니까 본인들 나이가 딱 그 나이인 거예요. 그래서 이건 나의 문제이다라고 이렇게 하는데 20대 문제는 벌써 공감이 잘 안 가는 거예요. 20대의 정치인이 없잖아요, 30대도 없고. 그런 점에서 대리인인 거고 50대는 당사자인 거니까 돈이 있으면 사실 50대 정년 늘리면 20대 일자리가 줄어요. 그런데 20대는 뭔지 잘 모르겠다, 확 올라갔거든요. 그것에 해당되는 게 20대 보완대책이 들어갔었어야 됐는데 안 들어간 거거든요. 그런 점에서 보면 우리가 덜 투자한 건 맞아요. 노인들도 마찬가지죠. 지금 노인기초연금에 가깝게 모두 주잖아요. 그런데 청년한테 기본수당 주자 그러면 나라 망한다. 아니, 그런데 할아버지들은 지금 받고 계시잖아요. 농민들보다도 순위가 떨어져요.
◇ 정관용> 조금 더 과감하게 더 많은 정책들을 집중시킬 필요가 있다.
◆ 우석훈> 그리고 한 가지 경제학적으로 얘기하면 20대가 그 돈을 가지고 사실은 너무 힘드니까 바로 돈을 쓰거든요.
◇ 정관용> 그게 소비의 연결이죠.
◆ 우석훈> 그러니까 소비 탄력성이 되게 높은 계층이니까 좀 많이 줘도 되는 거거든요. 그렇다고 외국 가서 쓸 것도 아니고.
◇ 정관용> 외국 가서 쓸 만큼 돈도 안 주잖아요.
◆ 우석훈> 그렇게는 안 주죠. 맨날 술 먹는다고 욕하죠.
◇ 정관용> 그게 소비진작으로 다 연결이 되는데.
◆ 우석훈> 어딘가 돌고 도는 거예요, 이게.
◇ 정관용> 그러니까. 그러다가 술도 한잔 하고 그렇지만 학원도 다니고 이러다가 취업도 되고 이렇게 연결이 돼야 되는 건데.
◆ 우석훈> 어쨌든 그게 일본식 히키코모리라고 하는 완전히 취업에서 빠져 있고 그런 사람들을 사회로 끌어내는 거니까 효과는 괜찮은 제도이죠.
자료사진 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 알겠습니다. 청년 문제 다시 한 번 심층 진단해 봤고요. 오늘 모신 김에 최근에 낸 책이 민주주의는 회사 문앞에서 멈춘다, 제목이 참 독특해요. 그래서 직장 민주주의 하나 하면 경제가 살아난다고 주장하셨는데 직장 민주주의와 경제가 사는 게 어떻게 연결되는 겁니까?
◆ 우석훈> 그게 그렇더라고요. 1인당 국민소득 7만 달러, 8만 달러인 북구 국가들 보니까 국가복지도 잘돼 있는데 회사 내의 민주주의도 잘돼 있어요. 그러니까 최선을 다해서 희한한 걸 만들어오라고 하는 거예요. 그러다 보니 거기서는 혁신이나 창조가 생기거든요. 그런데 최근에 지식경제라고 부르던 혁신이라고 부르던 대부분의 변화는 민주주의가 돼 있어야 되는 거거든요. 그런데 우리나라는 보니까 그게 안 돼서 20대한테 새로운 거 갖고 오지 말라고 하는 거예요. 중간치를 갖고 오라고 하거든요. 그러니까 3만 달러 넘어갈 때 사실 한번 바꿨어야 되는데 지체가 되니까 전체적으로 생산성이 떨어지는 것 같더라고요. 이렇게 한번 예를 들어볼게요. 사람이 40대부터 머리가 나빠지거든요. 사실 뭐 어쩔 수 없잖아요. 몸이 노화가 되니까.
◇ 정관용> 뇌세포가 죽죠, 자꾸.
◆ 우석훈> 50대가 되면 사실 이제 기억력 유지만 해도 괜찮은 거예요. 까딱하면 치매 가는 사람들도 있고 20대는 머리가 좋을 때죠. 20대, 30대는 마치 머리가 좋거든요. 희한한 생각도 많이 하고. 그러면 20대와 50대 같이 있으면 생각은 20대가 하는 게 맞아요. 50대는 쉘터라고 할까요. 막아주는 기능을 하죠, 돈을 끌어오고. 그런데 우리나라 조직의 상당 부분은 생각을 50대가 해요. 그리고 20대는 몸을 쓰거든요. 너는 일만 해라. 그렇게 해서 이게 저개발국가 때는 되지만 창조경제에서는 이게 창의성이 나오기가 어렵잖아요.
◇ 정관용> 안 되죠. 그 점이군요.
◆ 우석훈> 그래서 이게 단지 인권이나 뭐 이런 것만이 아니라.
◇ 정관용> 기업의 생산성 차원에서도.
◆ 우석훈> 50대는 잘 조율하고 갖다 팔고 이런 일을 하면 되는 건데 생각도 50대가 하려고 하는데 그건 마음은 알겠지만 그렇게 되지가 않거든요.
◇ 정관용> 저는 그런 표현 씁니다. 아주 어처구니없고 터무니없고 이런 생각이 혁신을 만드는 건데 40~50대 이상은 다 그럴듯한 생각밖에 못해요. 어처구니없고 터무니없는 생각은 20~30대에서 나오거든요.
◆ 우석훈> 저도 보니까 잘 팔린 책들은 30대 중반에 많이 쓰고 최근에 쓴 책들은 기본 조금 넘어가더라고요.
◇ 정관용> 그런데 지금도 우리는 직장 갑질 때문에 온 사회가 난리인 수준이니 참 걱정입니다마는 경제를 위해서도 기업을 위해서도 직장 민주주의는 필요하다, 그 주장.
◆ 우석훈> 결국은 그게 생산성 자체가 집단적으로 우리가 일은 열심히 하는데 왜 이 모양이냐 그러면 머리를 편하게 쓰게 만들지 못해 주는 거예요, 이 사회가.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그나저나 참 언제쯤 희망이 보일지 모르겠네요. 성공회대 외래교수 경제학박사 우석훈 교수였어요. 고맙습니다.
◆ 우석훈> 고맙습니다.