■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 공원국 (역사학자), 홍수열 (쓰레기 박사)
◇ 김종대> 다음 주면 설날 연휴 시작됩니다. 설 명절 주고받는 게 일입니다. 두 분 선물 준비하고 계십니까?
◆ 홍수열> 저는 양가 부모님들께만 생협에서 나온 유기농 제품을 선물로 보내고요. 다른 사람들에게는 주로 말로 때우면 됩니다.
◇ 김종대> 말로. 아니, 말로 때우면 되나요, 그게 선물이 아니죠. 우리 공 박사님은요?
◆ 공원국> 저도 뭐 마음으로 저도 마음을 주고 받고 요즘 많이 못 만나기 때문에 마음을 주고 받는 걸로 꼭 달라고 하는 사람들한테는 주고 그렇게 해야 될 것 같습니다, 올해는.
◇ 김종대> 그렇습니까? 그런데 홍 박사님, 오늘 청와대 청원하고 오셨다고요?
◆ 홍수열> 요즘 명절 선물 보면 과대포장 때문에 스트레스가 너무 쌓여서 제발 좀 과대포장 문제를 좀 해결해 달라고 그래서 청와대부터 대통령님께서 먼저 솔선수범해 달라고 그래서 대통령님께서 보내는 설 선물 명절부터 포장을 간소화한다. 그래서 우리 모두 포장이 간소화된 명절 선물을 보내자, 이런 메시지를 대국민들에게 좀 적극적으로 얘기해 달라, 이런 취지로 청원을 올렸습니다.
◇ 김종대> 이번에 대통령 선물이 곧 다 도착하겠네요. 이 청원을 조금 더 일찍 보내셨으면 좋았을 것 같은데. 이런 선물 과대포장, 절반이 선물의 절반이 쓰레기다. 내용물보다 포장이 더 많다. 지금 또 대란이 일어날 것 같습니다. 그런데 이런 문제 우리나라만의 문제일까요.
설 명절 직무 관련 공직자 등에게 허용되는 농축수산물 선물 상한액이 현행 10만원에서 20만원으로 일시 상향된 가운데 19일 서울 시내 한 백화점에 설 명절 선물세트가 진열돼 있다. 박종민 기자
◆ 홍수열> 그러니까 선물이라고 하는 글자 자체가 제사 지낼 때 제사상에 올리는 고기를 말하고 제사에서 가장 좋은 고기를 사용하니까 이웃과 나누는 그런 문화에서 시작돼와서 선물 문화라고 하는 것 자체가 동서양을 막론하고 전체적으로 다 퍼져 있고 선물이라고 하는 것이 예의라고 하는 형식을 입히기 때문에 포장이 중요합니다. 그래서 동서양을 막론하고 선물은 일정 정도의 과대포장이 필요하기는 한데 우리나라는 특히 형식이라고 하는 것에 너무 과도하게 집착하기 때문에 다른 나라에 비해서 과대포장이 문제가 점점 더 심각해지고 있고 또 물질이 풍요로워지면서 더 심각해지는 것 같아요. 저는 이게 우리나라의 과대포장 문화가 졸부 문화 같아요.
◇ 김종대> 그렇습니까? 아주 심하게 표현해 주셨네요. 저도 이렇게 외국에 나가면 제일 걱정되는 게 선물이거든요. 뭘 가져가냐 포장은 어떡하냐, 이런 걱정들 굉장히 많이 하는데 아니, 그런데 포장에 이렇게 집착하는 문화 왜 생겼어요. 졸부문화라고 그러시는데.
◆ 공원국> 선물처럼 어려운 게 없습니다, 선물처럼. 줘도 문제가 되고 안 줘도 문제가 되는데 아주 유명한 선물만 분석한 유명한 인류학자의 마르셀 모스. 이제 사실은 선물 주고받으면서 이제 인간 사회라는 것이 생겨난다. 그런데 줄 때 만약에 내가 줬는데 상대방이 받으면서 기분이 나빴다 이건 선물이 아닌 거죠. 그런데 뭔가 번쩍한 게 왔다. 내용물이 조그만해 포장이 컸다. 사실 쓰레기를 주는 거거든요. 선물을 줄 때는 선물 자체 내용과 형식도 맞아야 되고 선물을 받는 사람이 사실 선물 받는다는 건 벌써 주고받는 마음이 오고 가는데 균형이 깨지면 선물이 굉장히 어려워져서 사실 선물이 뇌물이 될 수도 있고 하사품이 될 수도 있는데 진짜 선물은 순수하게 평등한 관계에서 맺어진다. 그렇기 때문에 과다 포장 또 안에 돈을 넣는다든가 더 문제가 되겠지만 과다 포장은 선물이 아니다.
◇ 김종대> 우리가 아는 고정관념을 다 뒤집어 엎고 계세요.
◆ 홍수열> 우리가 풍성한 명절 이렇게 얘기를 하잖아요. 그런데 지금의 우리의 선물 문화는 말 그대로 포장제 쓰레기가 풍성한 명절이 되어 버렸는데요. 김부식이 한국 사회에서 삼국사기에서 백제문화에 대해서 평가를 할 때 검이불루 화이불치 이런 말을 썼거든요.
◇ 김종대> 무슨 말입니까?
◆ 홍수열> 검소하지만 누추하지 않았고 화려하지만 사치스럽지 않았다.
◇ 김종대> 품격 있는 말이네.
◆ 공원국> 기업들이 사람들이 명절 선물을 기획할 때 조상들의 이런 지혜들이 조금은 녹아들어갔으면 좋겠습니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 저기 지금 청취자 질문이 들어왔는데 이거 홍 박사님이 꼭 답변해 주셔야 될 것 같아요. 아까 청와대 설 선물 얘기하셨는데 어떤 면에서 과대포장인가요? 일단 지금 시점에서 청와대에서 대통령님께서 설 선물을 기획할 때 지역의 특산물들을 판매하는 쪽의 메시지만 얘기를 하세요. 그게 아니라 선물과 관련해서 과대 포장을 줄여야 된다라는 메시지가 청와대 설 선물 메시지에 좀 더 표출이 되었으면 한다라고 하는 게 첫 번째 포인트고요. 두 번째 경우에는 포장재 부피를 줄이고 재활용이 되지 않는 그런 재질들은 포장재 사용을 줄였으면 좋겠습니다.
◇ 김종대> 그런데 이번에 청와대 대통령 선물에는 그게 고려가 덜 됐나 보죠?
◆ 공원국> 예전에 비해서는 조금씩 덜 되었다고 생각하는데 여전히 포장재 선물에서 포장재 기획에서 환경에 대한 고려들은 좀 많이 미흡했다라고 생각을 합니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 우리 선물에 대한 기존에 어떤 허례허식이랄까 고정관념을 지금 많이 이렇게 짚어주고 계시는데요. 그렇다면 명절 선물 중에 가장 끔찍한 명절 선물 어떤 것들이 있을까요.
◆ 홍수열> 저는 백화점에서 지금 프리미엄 제품으로 나오는 고기 세트가 정말 끔찍한 것 같습니다. 커다란 보냉백에 아이스팩이 들어가 있고 또 종이박스가 들어가 있고 종이박스 안에 플라스틱 트레이가 들어가 있고 거기에 비닐로 포장된 고기 조작이 들어가 있는데.
◇ 김종대> 그럼 4중 포장?
◆ 홍수열> 이만한 사과 박스 같은 용기에 손바닥 만한 고기가 10조각 들어가 있어요. 고기 10조각 먹으려고 사과만 한 박스에 쓰레기가 나온다라는 것이고요. 그다음에 술 선물 같은 경우에도 사과박스 크기의 달랑 술 1병이 들어가 있어요. 그리고 쓸데없는 장까지 끼어 들어가 있고 거기에 플라스틱 트레이를 깔고 보자기 깔고 덮고 이렇게까지 선물을 받아서 우리가 먹어야 되나. 사실 회의감이 들죠.
◆ 공원국> 고기 10조각은 그래도 양반인데 사과 박스에 사과 8알이 들어 있어요. 그리고 사과보다 몇 배가 큰 플라스틱 성형물이 들어 있습니다. 거기다가 덮고 쓰고 사과 닦아서 윤을 내는데 그냥 모양만 좋은 분명히 유기농 사과는 아닐 것 같아요. 완전히 이제 본말이 전도된 그런 걸 보면 기쁘다기보다는 이거 쓰레기처리 어떻게 해야 되나 이런 고민부터 생기는 거죠.
◇ 김종대> 그건 공 박사님의 경우에 그렇고 또 이런 것들을 당연시 하는 사람들이 있고 포장이 잘돼야 된다고 믿는 사람도 있는 거 아닙니까?
◆ 홍수열> 그러니까 포장이 예뻐야 선물로서 가치가 있고.
◇ 김종대> 정성이 있다고.
◆ 홍수열> 그 인식 자체를 바꾸고 그 인식을 바꾸는 데 조금 더 우리나라의 대통령님부터 시작해서 다 좀 나섰으면 좋겠다라는 거죠. 알겠습니다. 내년에는 저도 청원에 참여하겠습니다. 그러면 문제가 쓰레기다. 이렇게 말씀하셨는데 보자기나 가방으로 만들어진 부직포나 스티로폼 있고요. 샴푸나 비누 선물세트에 내용물 보호를 위한 플라스틱이 있고 이런 많은 쓰레기 이거 어떻게 버려야 합니까?
◆ 홍수열> 보자기, 부직포 가방, 본인 가방 모조리 쓰레기입니다. 과일을 싼 그물 모양, 꽃받침대 모양의 스티로폼 모조리 쓰레기입니다. 스펀지 느낌이 나는 과일 깔개 모조리 쓰레기입니다. 선물 포장재 중에서 쓰레기로 버려야 될 것들이 너무 많이 들어와요. 특히 선물 포장이기 때문에 보자기 같은 것들이 또 많이 사용돼요. 이런 것들은 다 재활용되지 않거든요.
◇ 김종대> 아파트 관리소에 근무하시는 분들 어럴 때 거의 대량이라고 그러더라고요. 평소에 비해 어마어마하게 많이 나오니까요. 그런 면은 오히려 쓰레기를 만들지 않고 살기 위한 노력이 관심이다. 그런 면에서 제로웨이스트 개념이라는 게 나왔다고 합니다. 이거 어떤 개념입니까?
◆ 홍수열> 이게 1970년부터 개념이 나왔고 유행하기 시작한 것은 2000년대부터인데 초반에는 그냥 쓰레기가 없는 소비를 하자 좀 이상적인 측면이 강했는데요. 2000년대 중반에 캘리포니아에 살고 있던 주부였던 비 존슨이라고 하는 주부가 쓰레기 제로 한번 해 보자라고 도전을 했어요.
◇ 김종대> 어떻게요?
◆ 홍수열> 그렇게 해서 1년 동안 나온 쓰레기를 보여줬어요. 1리터 유리병에 담긴 쓰레기가 우리 4인 가족이 1년 동안 버린 쓰레기다 이렇게 얘기를 하면서 전 세계적으로 어, 제로웨이스트가 되네? 이렇게 하면서 제로 웨이스트 실천 운동이 전 세계적으로 확산됩니다. 그때 이제 비 존슨이 쓰레기 제로 실천에서 제일 강조하는 것이 리퓨저거든요. 거절하기. 공짜로 나눠주는 전단지, 일회용품 이런 것을 거절하는 것에서부터 쓰레기 제로가 시작된다 이렇게 말한 의미인데 크게 보면 유행의 흐름을 거절해라. 주체적인 소비를 해야만이 우리가 물질 소비를 줄이고 쓰레기를 줄일 수 있다 이런 메시지가 담겨 있다라고 생각을 합니다.
◇ 김종대> 주체적 소비. 아니, 그런데 이런 어떤 쓰레기가 과다한 이유도 그렇고 여러 가지가 소비를 촉진하기 위한 장치 아닙니까? 뭔가 화려해 보이고 소비를 충돌을 자극하는 그런데 지금 말씀하신 제로 웨이스트 개념대로라면 소비 자체를 이렇게 터부시 하고 오히려 자본주의 경제시스템에서는 이런 성장을 저해하는 이런 거 아니냐 이렇게 인식될 수도 있잖아요.
공원국 작가 (사진=김종대의 뉴스업 제작진)
◆ 공원국> 사실 성장을 저해할 수도 있고요. 사실 지금 이제 생산력이 소비 욕구를 다 맞춰진 게 몇 년이 안 되는데 기껏 해야 200년 아니면 150년 정도로 돼서 결국은 이제 좀 나중에 요즘 좀 특이한 경제이론이 나온 게 대부분 생산자의 관점에서 만들면 무조건 팔리게 돼 있다 그런데 문제는 뭐냐 하면 유효수요라는 거죠, 말하자면. 수요가 없다 부족해 사람들이. 그러면 공항이 생기면 탈출구는 딱 하나입니다. 수요 진작, 수요가 안 되면 전부라도 때려붓자. 그런데 문제는 사람도 못 견디고 환경도 못 견딘다는 거죠. 막 만들면서 생긴 가장 큰 문제가 사치와 소비의 끝판왕은 유한계급 아니겠습니까? 초원의 바람처럼. 시간이 없어졌어요. 사치의 핵심은 가장 고도의 사치는 시간인데 사람들이 시간이 없어요. 그사이에 뭐 하냐니까 만들고 있어 만들다 보면 힘이 빠지니까 시간이 없으니까 그 다음 뭐 하냐, 짧게 즐기고 있어, 세게. 이게 거기서 집약적으로 즐기는데 거기서 즐기는 게 뭐냐 하면 마구잡이로 찍어낸 거 막 쓰고 있다는 거죠. 그러면 왜 놀면 되는데 즐기면 되는데 놀지 않고 만들고 놀지 않고 쓰고 놀지 않고 쓰레기. 그래서 그건 진짜 의미에서 사치는 아니다 인류학적으로 사치가 아니라 노동이다, 노동. 여기 일하면서 남 밑에서 일하면서 플라스틱 없이 좋은 공기 마시면서 잠자고 일어나고 밥 만들고 뒹굴뒹굴하면서 창의적인 생각도 하고 그냥 만들고 쓰고 만들고 쓰고 심하게 말하면 정말 단세포적인 생활이죠.
◆ 홍수열> 제가 볼 때 소비가 늘어나고 사치가 드는 게 사람들이 흔히 니들이 원하니까 쓰는 거 아니냐고 얘기를 하지만 공 작가가 말한 것처럼 소비자들이 소비하는 게 진짜 소비자들이 원해서 하는 거냐. 이런 부분들을 살펴볼 필요가 있다고 생각합니다. 왕조 시대에 황태자가 제일 싫어하는 게 아버지가 오래 사는 거거든요. 자본주의 시스템에서 기업들이 제일 싫어하는 게 소비자들이 물건 오래 쓰는 거예요. 그래서 기업들은 경영 전략이 이미 있어요. 끊임없이 소비자들이 물건을 빨리 버리게끔 고민을 계속하는 것이죠. 그게 경영학의 고전이론 중에서 계획된 진부화라는 게 있어요.
◇ 김종대> 계획된 진부화, 무슨 말입니까?
◆ 홍수열> 소비자들이 자기 물건을 질리게 빨리 만들어라 진부하게 질리게 빨리 만들어라 그러니까 멀쩡한 같은 기능인데 새로운 디자인을 계속 내는 거죠.
◇ 김종대> 그럼 일부러 수명을 짧게 만든다 이 얘게네요?
◆ 홍수열> 그렇죠. 지금 나일론이 1987년에 나왔는데. 그러니까 스타킹이 1938년에 나왔는데, 나일론으로 만든 거잖아요. 그런데 이 나일론이 낙하산 소재예요. 굉장히 튼튼한 실이거든요. 그래서 2차대전 때 미국 여성들 사이에 스타킹이 모으기 운동이 벌어졌어요. 낙하산 만드려고. 그러니까 굉장히 튼튼한 실인데 이 나일론으로 만든 스타킹의 올이 왜 자주 나가냐. 그러니까 실이 자주 끊어지게, 잘 끊어지게 약품을 섞는 다는 거거든요. 기업들이 여성들이 스타킹 오래 신는 게 싫은 거죠.
◇ 김종대> 그래서 수명이 짧게.
◆ 홍수열> 짧게.
◇ 김종대> 그리고 또 사례들이?
◆ 홍수열> 그러니까 요즘에 유행한 패스트 패션도 마찬 가지입니다. 유행에 주기를 빨리 해서 옷을 빨리 입고 버리게 만드는 거거든요. 전통적으로 의류의 유행 주기가 6개월인데, 6개월마다 신상이 나오는 건데요. 패스트 패션은 한 달 만에 나와요. 그러니까 새로운 신상이 계속 빨리 나오게 되면 새 옷을 사야 되니까 기존에 입던 멀쩡한 옷 버리게 되는 거죠. 그러면서 소비자들이 의류 소비를 많이 하게 되는 이게 패스트 패션인데 최근에 울트라 패스트 패션까지 나왔어요.
◇ 김종대> 그건 또 뭡니까?
◆ 홍수열> 패스트 패션보다 더 나간 거죠. 그러니까 1주 단위로. 1주 단위로 그러니까 지구를 완전히 빨리 골로 보내는 정신없는 패션인 거죠.
26일 오전 서울 롯데백화점 영등포점에서 열린 ‘면세 명품 대전’ 에 번호표를 받은 고객들이 입장하고 있다. 롯데백화점은 오늘부터 30일까지 영등포점, 노원점, 프리미엄 아울렛 파주·기흥 등 8개 점포에서 ‘대한민국 동행세일’ 에 맞춰 오프라인 최초로 면세명품을 매장에서 판매한다. 황진환 기자
◇ 김종대> 아니, 전에 일회용 플라스틱 얘기도 하셨거든요. 이게 원래는 비닐봉지를 대체하기 위해서 나온 거다. 그런데 이게 대세가 돼서 어느새 이제 일반화되고 이렇게 하다 보니까 재사용하는 사람들이 자꾸 늘어나고 있고 또 플라스틱 업체가 그러면 이제 버리자, 버려라. 빨리빨리 버려라 이런 어떤 캠페인까지도 하는...
◆ 홍수열> 그게 1950년에 플라스틱 일회용품이 처음 나왔거든요. 그때 인간들은 한 번 쓰고 버리는 문화를 경험해 본 적이 없어요. 그러니까 플라스틱 일회용품을 만들어서 출시를 했는데 사람들이 한 번 쓰고 버려야 되는데 안 버리는 거죠. 계속 재사용을 하는 거죠. 당황한 거죠. 어, 이러면.
◇ 김종대> 돈이 안 되는데.
◆ 홍수열> 물건 못 파는데 그래서 그 사람들이 펼친 캠페인이 한 번 쓰고 버리는 거에 익숙해지게 만들어야 된다 그러면서 소비자들이 물건을 빨리 쓰고 빨리 버리는 캠페인을 대대적으로 조직하거든요. 그때 플라스틱 업계 사람들이 한 유명한 얘기가 있어요. 플라스틱 산업의 미래는 쓰레기통에 있다.
◇ 김종대> 이것 참 역설이네요, 역설. 그런데 두 분 말씀을 이제 듣다 보니까 우리 자본주의는 과잉 소비로 기초로 굴러간다 이것이 지속가능한 현대 자본주의처럼 돼 있거든요. 이것이 언제부터 이렇게 된 겁니까?
◆ 공원국> 사실 자본주의는 과잉 소비하고 다시 돌아오지 않는 소비 두 가지 로 돌아가는 것 같아요. 자원 공황이다 여러 이론들 연구한 사람들. 결국 이게 밸런스가 깨지면 예를 들면 일상용품을 소비한 시장이 있고 사치품을 소비하는 시장이 있다. 이 2개가 나눠지는 거죠. 경제협력이...사실 황금 같은 것들은 왜 인간이 황금을 썼겠습니까? 예전에 제가 유럽에서 어마어마하게 황금 콜렉션을 봤는데. 인간이 BC4600년 전에 황금을 재련해서 사실 황금이 결국은 어디에 가려고 했느냐 하면 무덤으로 가려고.
◇ 김종대> 무덤으로 가려고.
◆ 공원국> 영원히 무덤 속에서 안 썩으니까 이런 시장이 분명 자본주의 사회에서 사치품 시장이 하나 있고 상류층 시장이 있죠. 나머지는 이제 과도한 생산력을 기반으로 마구잡이로 생산하면서 돌리는 이게 두 개 접점이 뭐냐 하는 거죠. 접점이 없으면 결국은 사회도 물론 환경도 못 견디지만 사회적 임계치에 도달한다. '너 왜 황금 쓰고 나는 왜 쓰레기 쓰는 거야? 기분 나빠 나는 쓰레기라도 버려야지' 그러니까 사회가 결국은 너무 크게 상처받은 사람들 하고 오랫동안 황금을 지하까지 내려간 사람들은... 보통 사치 사회의 약점이라고 말하는데 지나치게 사치하는 사람과 지나치게 약한 사람이 있는 사회는 약해진다고요.
◇ 김종대> 약해진다.
◆ 홍수열> 그러니까 이제 소비를 가속화시키는 요인이 사회 구조적인 관점에서 보면 서로 소비가 노동 하다 경쟁적으로 가속화되는 경우가 있고요. 두 번째는 기술의 발전에 의해서 자연 자원을 채굴해서 쓸 수 있는 양 자체가 많아질 수. 기술이 뒷받침되면서 소비가 많아지는 건데 문제는 이제 1950년대부터고 또 나누면 1990년대부터예요.
◇ 김종대> 그러니까 현대로 오면 올수록 더 심해졌다.
◆ 홍수열> 1990년대 이후에 30년 동안 배출한 온실가스가 그 이전에 수백 년 동안 배출한 온실가스와 맞먹거든요. 그러니까 우리 30년의 물질 소비가 얼마만큼 지구 생태계에 심각하게 영향을 미쳤냐 결국 우리 세대가 짊어져야 될 업보가 얼마나 큰가라고 하는 것을 보여주죠.
◇ 김종대> 소비에 익숙해진 우리 문화가 알고 보니까 또 정상이 아니네요. 잠깐 청취자 사연 하나 읽어드릴게요. 꼼지락 님, 쓰레기 재활용 이 모든 게 결국은 환경에서 감염병으로 이어지는 가장 주목하고 바꾸어나가야 하는 문제인데 다른 뉴스에 비해 덜 다뤄지는 것 같아요. 그나마 뉴스업이 있어 다행이에요. 우리 뉴스업이 존재하기 때문에 이런 이야기도 충분히 할 수 있는 겁니다. 소비 문화에 익숙한 우리가 이제부터 고민해야 할 것은 무엇일까요. 1분 정도 남았는데 짤막하게 한마디씩 부탁드립니다.
◆ 홍수열> 전지적 지구 시점이라고 하는 책을 쓴 정원 작가는 좀 홀가분해지자고 합니다.
홍수열 자원순환사회경제연구소 소장 (사진=김종대의 뉴스업 제작진)
◇ 김종대> 홀가분해지자.
◆ 홍수열> 마음의 짐도 벗고 집안 곳곳 자꾸 쌓이는 물건으로부터 벗어나자. 비우다 보면 정말 소중한 것이 무엇인지 보이기 시작합니다. 이제 좀 홀가분해집시다.
◇ 김종대> 시간 다 됐습니다. 공 작가님, 짧게 한말씀만.
◆ 공원국> 동양 고전으로 가서 이제 맹자의 한 말이 있습니다. 어떻게 왕이 사치해도 되느냐 왕이 해도 된다. 남들하고 같이 즐길 수 있느냐 예를 들면 우리도 이제 사치해라 그런데 우리 지구하고 보통 사람들이 이걸 견딜 수 있느냐. 이것만 생각하면 사치였던 것 같습니다.
◇ 김종대> 아이고, 죄송합니다. 설 명절 앞두고 선물과 쓰레기, 나아가 소비 경제까지 깊이 고민해 본 시간이었습니다. 두 분 명절 잘 보내시고 다음 시간에 뵙겠습니다.
◆ 홍수열> 고맙습니다.
◆ 공원국> 고맙습니다.