CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 9월 16일 (수요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 호사카 유지(세종대학교 교수)
◇ 정관용> 오늘 일본에서 포스트 아베 시대가 본격적으로 개막했죠. 스가 요시히데 전 관방장관이 공식적으로 일본의 새 총리에 선출이 됐습니다. 많은 언론에서 또 많은 일본 전문가들이 아베 시즌2다, 달라질 거 없다. 이런 얘기들을 하는데 세종대학교 호사카 유지 교수는 그렇지 않다. 스가 총리, 아베 전 총리와 다를 수도 있다 이런 주장을 표하셔서 저희가 급하게 스튜디오 초대했습니다. 호사카 유지 세종대 교수 어서 오십시오.
◆ 호사카 유지> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 그 얘기 들어가기 전에 관방장관이라고 하는 게 우리나라에는 그런 장관실이 없잖아요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 정관용> 관방장관이 뭐예요?
◆ 호사카 유지> 일본에서는 내각관방이라는 하나의 조직이 있습니다. 그건 말하자면 대통령 비서실 같은 것이고 청와대 같은 것입니다. 내각관방이 굉장히 인원 수도 많고요. 상당히 큰 조직입니다. 그 가장 위에 있는 사람이 관방장관이고 보도관을 겸해서 하고 있는데.
◇ 정관용> 정부 대변인.
◆ 호사카 유지> 대변인인데 그 대변인이라는 부분은 극히 일부에 불과합니다.
◇ 정관용> 잠깐만요, 잠깐만요. 아베 총리 밑에는 우리나라 대통령 밑에 청와대 한 500명 조직이 있잖아요. 아베 총리나 스가 총리나 아무튼 총리 바로 직속의 그런 청와대 같은 비서실 조직이 없어요?
◆ 호사카 유지> 사실 그게 내각관방이기는 하지만.
◇ 정관용> 그렇게 불러요, 이름을?
◆ 호사카 유지> 네. 그러나 진짜 직속은 5명의 보좌관밖에 총리는 없습니다.
◇ 정관용> 총리의 밑에는 5명?
◆ 호사카 유지> 네, 5명.
◇ 정관용> 5명은 그냥 심부름해 주시는 분이고요.
◆ 호사카 유지> 바로 그런 것이고요.
◇ 정관용> 정책과 정무 조정 등등을 하는 청와대 같은 조직.
◆ 호사카 유지> 그건 내각관방.
◇ 정관용> 내각관방이 그런 뜻이군요.
◆ 호사카 유지> 그런 것입니다.
◇ 정관용> 이거는 그러니까 우리로 말하면 정말 청와대이면서 총리실의 국무조정실 이런 걸 합친 거네요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 외교부 등 모든 곳을 관장하는.
◇ 정관용> 관장하면서 조정하기도 하는.
◆ 호사카 유지> 조정하는 그런 입장이죠.
◇ 정관용> 그리고 총리를 최측근에서 보좌하고.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다. 그리고 아베가 말하는 것을 사실상 일은 거기서 하는 겁니다.
◇ 정관용> 실무적으로는 다 준비해서.
◆ 호사카 유지> 네, 실무적인 일은.
◇ 정관용> 그렇죠. 막강하군요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 정관용> 장관 중에 제일 세죠, 권위가?
◆ 호사카 유지> 제일 세죠. 그러니까 사실 넘버2라고 할 수가 있는 거죠.
의원들 박수에 고개 숙이는 스가 일본 신임총리 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 넘버2였다가 넘버1이 됐다. 많은 분들이 스가 요시히데가 총리가 될 수 있었던 것은 아베 전 총리가 밀었기 때문이다. 대중적 인기도 다른 사람이 높았는데 이것도 다 무시하고 아베가 만들어줬다, 맞죠?
◆ 호사카 유지> 그거는 조금 그래도 약간 뭐라고 할까. 오해가 있는 표현이고요.
◇ 정관용> 어떤 게요?
◆ 호사카 유지> 아베가 처음 밀고 있었던 사람은 기시다 후미오라는 이번에 2위한 사람이고요. 기시다 후미오가 사실상 다음 총리로는 안 된다라는 라인을 만들어버린 사람이 스가하고 다시 자민당 간사장으로 재선이 된 유임된 니카이라는 사람입니다. 이 두 사람이 사실 스가계 국회의원, 스가파는 없지만 스가계의 국회의원이라는 사람도 50명 정도 있어요. 니카이파도 50명 정도. 합해서 100명. 이 사람들이 잘못하면 이시바 시게루를 옹립할 가능성이 있었습니다.
◇ 정관용> 그런데요.
◆ 호사카 유지> 이시바 시게루는 이번에 3위를 했고요.
◇ 정관용> 그 사람이 대중적 인기는 높다는 거 아니에요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 잘못되면 이시바 총리가 된다. 이거만은 막아야 되겠다. 이게 아베라든가 아소 쪽의 생각이에요. 왜냐하면 이시바는 반 아베 발언을 쭉 해 왔던 그런 사람이기 때문에.
◇ 정관용> 아베 비리를 다 밝혀야 된다.
◆ 호사카 유지> 이번에도 다시 한 번 아베의 모든 비리를 재수사할 수도 있다 이런 이야기를 했기 때문에 이 사람만큼은 절대 총리 시키면 안 된다라고 해서 스가하고 니카이에게 모든 파벌을 몰아준 것입니다. 그것이 아소하고 그런 면에서는 아베의 생각이 그런 것이었다.
◇ 정관용> 그러니까 맨처음 밀던 사람 계속 밀다가는 잘못하다가 다른 사람이 될 것 같으니까. 그래도 어쨌든 아베 총리 그쪽 파도 흔쾌히 스가 총리에 동의한 거잖아요, 마지막에는.
◆ 호사카 유지> 아베가 속하는 호소다파는 사실상 아베파인데요. 100명 정도 있습니다. 기본적으로 스가를 옹호했습니다.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그리고 지금 초대 내각 스가 총리의 초대 내각 구성을 보니까 기존 내각에 있던 사람이 11명이나 그냥 그대로 있고. 물론 자리는 몇 명 바꿉니다마는 게다가 아베의 친동생도 들어가고. 완전히 아베 시즌2다, 아니에요? 우리 호사카 유지 교수께서는 왜 아니라고 하십니까?
◆ 호사카 유지> 그게 그러니까 표면적으로 보면 그런 이야기는 안 나오는데 조금 분석을 해야죠. 분석을 하면 예를 들면 한국하고 상당히 문제를 일으킨 사람들이 역시 몇 사람 들어가 있어요. 대표적인 사람은 아소 부총리. 그 사람 그대로 유임이 됐어요. 이 사람이야말로 한국에서 강제징용 문제를 그대로 밀고 나간다면 경제 보복을 하겠다 이 소리를 계속한 사람이 아소 부총리예요. 이 사람이 유임됐기 때문에 이 부분은 상당히 걱정이 됩니다. 그러나 또 한 사람 입이 센 사람 있었어요.
◇ 정관용> 누구요?
◆ 호사카 유지> 고노 다로. 고노 다로도 외상이었을 때 한국에게 상당히 강한 어조로 비판을 했던 사람이고.
고노 다로 일본 방위상 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 외상이었다가 방위상을 했죠.
◆ 호사카 유지> 방위상이 됐습니다.
◇ 정관용> 이번에 바뀌었죠.
◆ 호사카 유지> 바뀌었습니다.
◇ 정관용> 행정개혁.
◆ 호사카 유지> 이번에 행정개혁 담당상인데요. 이거 내정입니다.
◇ 정관용> 외교가 아니군요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 외부하고는 이제 외국하고는 관계없는 입장으로 그렇게 했어요. 그리고 그 사람이 입이 세기 때문에 오히려 그게 스가가 하고 싶은 게 행정개혁입니다. 거기에 오히려 힘센 사람을 앉혔습니다. 그리고 개인적인 인연이 좀 있어요, 아소하고. 아소가 아니라 고노 다로하고 스가가 개인적인 유대 관계가 있습니다. 아무튼 그것을 좀 이용할 수 있는 자리에 그 사람을 앉혀놓고 그러나 외교적으로 문제가 되는 부분을 좀 오히려 없앴다라고 할 수 있죠. 그리고 관방장관에는 가토 가츠노부라는 사람을 앉혔거든요. 이 사람은 지금까지는 후생노동성 장관이었습니다. 그런데 초기에 코로나 대응에 실패했습니다.
◇ 정관용> 못 했죠.
◆ 호사카 유지> 못했습니다. 그 사람을 다시 관방장관으로.
◇ 정관용> 오히려 승진시킨 건데요?
◆ 호사카 유지> 승진시켰다고 해도 이 사람 전에 관방부장관을 스가하고 함께 3년 정도 했어요. 그러니까 서로 잘.
◇ 정관용> 인연이 깊군요.
◆ 호사카 유지> 인연이 깊고 다 아베의 측근이라고 해도 이 사람은 입이 가볍지 않고 뭐라고 할까. 고노 다로라든가 아소 다로 정도로 말하지 않습니다. 상당히 다루기 쉬운 사람이에요. 그렇기 때문에 코로나도 실패한 거예요. 자기 주장을 너무 못했기 때문에. 그러니까 다루기 쉬운 거죠. 그런 사람을 일단 아베파에게도 보여줘야 되는 부분이 있으니까.
◇ 정관용> 아베파이기는 하지만.
◆ 호사카 유지> 아베파는 아니고요, 사실. 다케시타파라는 파벌은 다르고 그래도 아베 측근이기도 해요. 약간 복잡해요.
◇ 정관용> 아베 측근이지만 내가 다루기 쉬운 사람.
◆ 호사카 유지> 다루기 쉬운 사람을.
◇ 정관용> 관방장관을 시켰다.
◆ 호사카 유지> 그렇게 하면 아베 전 총리에게도 보이기 좀 좋은 부분이 있으니까요. 그런 식으로 상당히 잘 생각해서 사실 그 배치하고 있는 것을 볼 수 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까 목청이 높은 아소 다로나 고노 다로 같은 사람은 외교, 국방 라인이 아니네요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 정관용> 아소 다로도 재무상 겸 부총리이니까.
◆ 호사카 유지> 사실 그러나 아소 다로에게는 약간 이권으로 던졌어요. 아소가 후쿠오카에 이권이 있기 때문에 후쿠오카출신 국회의원이거든요. 그러니까 그쪽에 금융센터를 새롭게 만들어주겠다라는 약속을 했어요. 거기에 아소가 알았다고 해서 또 파벌을 지원한 배경도 있습니다. 그렇기 때문에 상당히 여러 가지 포석을 갈아놓고 한 부진이라고 할 수 있고요.
호사카 유지 세종대 교수 (사진=시사자키 정관용입니다 유튜브 라이브 캡쳐)
◇ 정관용> 알겠어요. 그런데 지금 호사카 유지 교수가 분석해 본 결과 조금 다를 수도 있다라고 하는 근거는 제가 지금까지 들은 바로는 외무상, 방위상을 지내던 입이 거친 고노 다로가 내정 담당인 행정 규제개혁으로 옮겼다. 이거 하나인데요?
◆ 호사카 유지> 그리고 또 하나는.
◇ 정관용> 또 뭐가 있습니까? 관방장관이 입이 거친 사람이 아니다.
◆ 호사카 유지> 그리고 또 하나는 디지털청이라는 것을 새롭게 만든다라고 해서. 디지털을 총담당장관을 새롭게 만들었어요. 이 사람은 기시다파에서 기용을 했어요. 사실 이게 그러니까 일본이 전자정보화가 되어 있지 않아서 한국은 세계 2위예요.
◇ 정관용> 일본은 전부 우편으로 보내고 직접 가서 서명해야 되고 이래야 된다면서요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 코로나도 이것 때문에 잘 못하는 겁니다. 한국도 동선을 완전히 금방 장악하고 할 수 있지 않습니까? 이것을 일본에서도 하겠다라는 공약을 내세웠어요. 그러니까 사실 행정개혁하고 그러한 디지털청을 만든다. 이게 스가 정권의 상당히 2대 공약이고 지금 외교라든가 급한 부분은 거의 지고 있는 사실이 있지 않습니까? 그러니까 방위성 장관으로 기시 노부오 이게 아베 신조 일본 총리의.
◇ 정관용> 친동생이죠.
◆ 호사카 유지> 친동생이거든요. 그러나 이 사람은 성격으로 볼 때는 더 말이 거의 없는 사람이에요.
◇ 정관용> 그런데 아주 극우라면서요?
◆ 호사카 유지> 그것은 일단 동생이기 때문에 야스쿠니 신사를 참배하고 아베 총리가 안 가니까 안 갔기 때문에 대신 가는 그러한 차원이고요.
◇ 정관용> 그러나.
◆ 호사카 유지> 그러나 조용해요. 그리고 아주 3선 국회의원이기 때문에 보통 장관이 되는 사람들은 7선, 8선 그런데 아주 특별하게. 그러나 거의 현재는 일이 없는 그런 데에 앉혔다라고 볼 수가 있는 그런 부분들이 많이 보입니다.
◇ 정관용> 그러면 아베 때는 한국하고의 분쟁이나 경제보복이나 이런 것들을 막 분란을 일으켰잖아요. 그러나 지금 이제 스가 총리는 핵심을 내정해 둔다, 디지털화 그다음에 행정개혁 이쪽에 둔다. 그럼 한국과의 분란이나 이런 것은 내정 개혁에 장애가 될 수 있다.
◆ 호사카 유지> 그렇게 되면 상당히 이상한 쪽으로 가는 것인데요. 물론 그것은 조금 봐야 합니다.
◇ 정관용> 물론요. 그런데 아무튼 교수님 보시기에 지금 내각의 진용을 살펴보니 그런 조짐이 조금 보인다 이 말씀이네요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 그리고 또 하나는 후생노동성 장관이 이제 관방장관이 됐기 때문에 그 후임에 노나카라는 사람을 앉혔는데요. 이 사람은 이시바파에서 기용했습니다. 이시바파는 3위가 돼서 사실 기시다라든가 이시바파에서는 패배했기 때문에 거기서 장관을 모셔오지 않습니다, 보통.
◇ 정관용> 안 해 줘도 되는데 기용을 해 줬어요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 기시다파도 두 사람 기용하고 이시다파도 한 사람 기용했어요. 이것은 스가가 사실 어렸을 때부터의 친구가 이야기하는 내용이 이 사람은 적으로 만들지 않는 사람이다라고 쭉 이야기하고 있어요. 그리고 두 사람이 싸우고 있으면 중간에 들어가서 중재 역할을 쭉 해 온 사람이다라는 게 증언으로 많이 나와 있습니다. 그렇기 때문에 그런 기시다파라든가 이시바파를 완전히 소외시키지 않고.
◇ 정관용> 끼어준다 이거죠.
◆ 호사카 유지> 그리고 노동후생성 장관이라는 게 대단히 중요합니다.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 호사카 유지> 코로나 때문에. 그러니까 중요한데 그러한 사람들을 기용했어요.
◇ 정관용> 이제 이 대목에서 가장 중요한 질문이, 조기 총선합니까? 그래서 잔여 임기만 하는 게 아니라 본격적인 총리 임기에 돌입합니까?
◆ 호사카 유지> 사실 하고 싶은 게 현재 스가의 생각일 겁니다.
◇ 정관용> 그런데요?
◆ 호사카 유지> 왜냐하면 그렇게 해야만이 정당성 있는 총리로 인정을 받을 수가 있기 때문에 그러니까 해산하여서 총선거를 해서 이기면 지금 지지율이 아주 높은 상황에서 하면 이길 가능성이 충분히 있습니다. 하고 싶은데 그러나 문제는 코로나 대책. 그러나 코로나가 아직 일본에서는 500명 정도 나오는, 하루에. 확진자가. 이 상황에서 하면 더 욕을 먹을 수가 있지 않습니까? 그래서 아직 금방 못한다라는 입장인데 사실상 연내에 하고 싶은 본심은 있을 겁니다. 그러니까 코로나 200명 일본에서.
◇ 정관용> 코로나가 조금 잡히면 하겠군요?
◆ 호사카 유지> 잡히면 할 거예요. 해야만이 또 아소 같은 사람을 다른 데에 올려놓고요. 그러니까 국회의장 같은 데 올려놓고. 그러한 사실 나이도 그 사람보다 나이가 많은 사람은 아소 다로밖에 없어요.
◇ 정관용> 일흔아홉 아소 다로.
◆ 호사카 유지> 그러니까 그런 식으로 해서 자신이 일단.
◇ 정관용> 자기 권력을 강화하기 위해서.
◆ 호사카 유지> 목소리를 높일 수가 있는 그런 포진으로 만들어나갈 겁니다.
◇ 정관용> 지금 일본의 한국에 대한 경제 보복 조치도 아직 그대로고 또 WTO로 가 있는 상태고요. 이거 혹시 전격적으로 철회한다든가 이럴 가능성은 없나요?
◆ 호사카 유지> 그렇게까지도 급격하게 뭔가 하는 사람은 아니고요.
◇ 정관용> 그건 또 아니고.
◆ 호사카 유지> 일단 그러나 지금까지의 스가의 성격으로는 아베는 예를 들면 강제징용자 문제하고 수출규제 문제를 완전 섞었지 않습니까?
◇ 정관용> 엮어버렸죠.
◆ 호사카 유지> 그러나 스가의 기본적인 정치적인 스타일은 모두 구별하는 그러니까 하나하나 다르게 해결해 나가려고 하는 스타일이기 때문에 그리고 한국하고 중국하고도 대화하겠다. 이 이야기는 이번에도 했습니다. 거기에 대해서 침묵에 대해서는 극우파들이 굉장히 반대하거든요. 왜 침묵하고 대화하려고 하느냐. 거기에 대해서 그러나 대화하겠다. 시진핑도 시기가 오면 부르겠다 여기에 대해서 일본 극우파는 엄청나게 반대하고 있어요, 사실은. 미국 쪽에서도 침묵하고 그렇게 가까이 되는 것을 싫어하잖아요. 그래도 일단 그런 부분은 말하고 있습니다.
한일 정상 대화 가능성 주목(PG) (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 뭔가 변화의 조짐을 볼 수도 있다. 그런데 정반대로 또 많은 분들이 이런 이야기를 합니다. 아베가 건강을 좀 회복하면 내년에 다시 또 제3, 세 번째 총리 임기로 들어올지도 모른다는 얘기를 하잖아요. 그 가능성 어떻게 보세요?
◆ 호사카 유지> 그 가능성 전혀 없다고 할 수는 없습니다. 사실 푸틴을 많이 연구한 것으로 생각됩니다.
◇ 정관용> 푸틴.
◆ 호사카 유지> 푸틴이 한 번 좀. 잘 아시잖아요.
◇ 정관용> 푸틴은 거의 30년, 40년 하려고 하잖아요.
◆ 호사카 유지> 그러니까요. 그런데 중간에서 메드데레프. 발음이 어려운데 한 번.
◇ 정관용> 한 번 중간에 잠깐 맡겼죠.
◆ 호사카 유지> 맡기고 다시 나왔잖아요. 그런 거 충분히 가능성이 있습니다. 그러나 그럴 때에는 스가가 사실상 권력을 잡지 못했을 때 그러니까 1년간에 스가가 어떻게 움직이느냐에 사실상 달려 있습니다.
◇ 정관용> 재미있네요. 아베의 지원을 얻어서 아베 후임 총리가 된 건 맞으나 스가는 스가 나름의 권력을 장악하려 할 것이고 아베는 다시 또 권토중래를 노리려 할 것이고 결국 둘은 경쟁관계로 갈 수밖에 없고 그런 1년이 앞으로 기다리고 있다.
◆ 호사카 유지> 사실상 지금까지도 물 밑에서 스가하고 아베는 대립했습니다. 그거는 한국에서도 잘 알고 있는 부분인데요. 그런 것이 있었기 때문에 스가가 그래서 이시바를 옹립할 움직임을 보인 거죠. 그러니까 이건 안 되겠다고 해서 스가를 차선의 선택으로 선택해서 이렇게 만든 게
◇ 정관용> 그럼 많은 언론이 아베 밑에 있다가 아베가 시켜준 총리인 것처럼 이야기하는데 교수님 분석에 의하면 그렇지 않다?
◆ 호사카 유지> 그렇지 않습니다.
◇ 정관용> 스가와 아베는 계속 경쟁해 왔다. 지금까지도?
◆ 호사카 유지> 계속이 아니라 지난해 9월부터 그렇게 했습니다. 그건 스가를 아베가 소외하기 시작했기 때문이었습니다. 그러한 사실도 있었어요.
◇ 정관용> 아베가 스가를.
◆ 호사카 유지> 소외하기 시작했어요.
◇ 정관용> 멀리 했어요?
◆ 호사카 유지> 그거는 아주 현저하게 나왔던 것은 올해 들어와서 코로나 대책에서 스가를 제외시켜버렸어요.
◇ 정관용> 관방장관인데?
◆ 호사카 유지> 그러니까요.
◇ 정관용> 비서실장인데?
◆ 호사카 유지> 그러니까 중요한 코로나 회의라든가 거기에 스가를 안 부르는 겁니다. 대신 그러니까 아까 5명의 보좌관들이 있다고 했죠. 그중에 이마이 다카야라는 사실 굉장한 간신 같은 사람이 있어요. 그 사람 말만 쭉 들었어요. 사실 이마이 다카야는 그러한 상황이기 때문에 일본의.
◇ 정관용> 잠깐만요. 거기까지 가면 얘기가 너무 길어지니까. 아무튼 새로운 사실은 내부를 깊숙이 들여다볼 때 스가는 아베와 경쟁관계에 들어갈 것이다, 앞으로. 코로나가 조금만 잡히면 자기 권력 강화를 향해 총선으로 갈 거다 그거는 아베는 되게 싫어할 거다. 이거로군요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 정관용> 세종대학교 호사카 유지 교수 고맙습니다.
◆ 호사카 유지> 고맙습니다.