■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김준형(국립외교원 원장)
<격노> 라는 책, 드디어 나왔습니다. 18번에 걸쳐서 트럼프 대통령과의 단독 인터뷰를 한 내용을 담은 책인데요. 그 인터뷰를 한 사람은 1972년 워터게이트 사건의 특종기자죠. 밥 우드워드입니다. 워낙 전설적인 기자라서 미국 대통령들이 대대로 인터뷰에 응해 줬고요. 그걸로 책을 내온 사람이에요. 그래서 트럼프 대통령도 응한 거고요.
그런데 책의 내용이 심상치 않다는 보도가 출간 전부터 흘러나왔습니다. 예를들어, 김정은 위원장과 트럼프 대통령이 주고받은 친서 27통. 그중에 사실 2통 빼고는 다 비공개였는데 그걸 공개해 버렸다든지 또 고모부 장성택의 죽음에 대해서도 트럼프가 새로운 사실을 공개해버렸다든지. 이게 북한으로서는 크게 기분 좋은 일이 아닐 것 같은데요. 북미관계에도 영향을 주지 않을까 걱정도 됩니다. 김준형 국립외교원장 지금부터 만나보죠. 원장님, 어서 오세요.
◆ 김준형> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 정식 출간일은 오늘인데 미리 좀 받아보셨다고요?
◆ 김준형> 네, 저도 늦게 어제 받아서요. 한국 부분만 발췌해서 보기는 했습니다.
◇ 김현정> 그러셨어요. 책으로 읽고 난 감상평, 소감 말씀해주세요.
◆ 김준형> 트럼프 대통령에 대해서 사실상 아까 말씀드린 2018년 중간선거 직전에 ‘Fear' 라는, 공포라는 책이 나왔고 그때는 트럼프 대통령을 직접 인터뷰하지 않고 주변 사람들을 인터뷰를 해서, 트럼프 대통령이 그걸 보고 굉장히 화가 났다고 얘기를 합니다.
◇ 김현정> 나한테 직접 물어보면 다 알려줄 텐데, 이랬다면서요?
◆ 김준형> 그러니까요. 그리고 자기는 자기를 공격하는 사람들 제압시킬 수 있다는 자신감을 늘 표현하지 않습니까? 그래서 해명 다 할 수 있다고 생각했기 때문에 이번에도 했는데 사실상 참모들이 그때도 막았고 이번에도 사실 막았습니다.
◇ 김현정> 하지 말라고 그랬대요?
◆ 김준형> 네, 그런데 그때 막은 걸 나중에 알게 돼서 트럼프가 그때 격노를 했고요. 이번에도 막았는데, 결국은 트럼프가 워낙 이걸 하고 싶어 했기 때문에 사실상 그냥 다 줬다고, 하고 싶은 말 다 했다고 해도 과언이 않습니다.
◇ 김현정> 그러면 김준형 원장이 책을 보신 소감은 “와, 진짜 하고 싶은 말 다 했구나”
◆ 김준형> 네, 그동안에. 그만큼 자기는 그렇게 얘기하면 상대방이 설득될 수 있다는 그런 낙관적인 생각을 했던 것 같고요. 그런데 뒤에 이것들이 문제가 되니까, 며칠 전에 기억나시죠? 김정은 위원장을 무시하면 안 된다는 얘기도 왜 갑자기 그 얘기를 하죠?
◇ 김현정> 뜬금없이 트위터로 쐈죠.
◆ 김준형> 그게 아마 이 문제 때문에 설득된 줄 알았는데 안 된 거죠, 사실.
◇ 김현정> 하고 싶은 말 다 하고 났던 후폭풍이 걱정되네?
◆ 김준형> 결론이 재밌습니다. 자기는 늘 폭탄을 밖에 놓고 사는데 그런데 우드워드 기자의 결론은 “폭탄은 밖에 있는 게 아니라 트럼프 대통령이 폭탄이다.”
◇ 김현정> 책의 마지막에 그거예요?
◆ 김준형> 아니요 그건 밥 우드워드가 CBS의 60분이라는 프로그램에 나와서 결론을 그렇게 얘기했어요.
워터게이트 특종기자 밥 우드워드의 신간 '격노' (사진=EPA 연합뉴스)
◇ 김현정> 그러면 읽고 나신 소감을 말씀하셨고. 제일 흥미로웠다거나 충격적이었다거나 혹은 화가 났다거나 기억에 남는 부분은 뭔가요?
◆ 김준형> 저는 두 가지인데요. 하나는 일단 볼턴 회고록 때도 저는 그런 얘기를 했었는데 정말 내밀한 얘기고 정상 간에 비공개로 마음을 터놓고 얘기하고 그 과정에서 사실상 상대방의 마음을 사는 게 중요하잖아요. 가서 싸울 수는 없는 거 아니에요? 좋은 말들을 한 것을 문맥을 빼서 굴복한 것처럼, 비굴한 것처럼 예를 이렇게 말을 사용한 것을 오픈하는 것이 앞으로 전 세계 외교에서 정상들이 마음을 터놓고 얘기할 수 있겠는가.
◇ 김현정> 친서 이번에 공개한 거. 거기를 보셨군요.
◆ 김준형> 네 친서나 이런 것들을 다, 볼턴도 사실 그 사이에 있었던 일들을 다 얘기하고 특히 한미동맹에서도 우리 대통령을 조롱하는 듯한 얘기를 실질적으로 했단 말이죠. 그런 것들이 특히 국내 정치적인 영향력이 굉장히 큰 요즘에, 앞으로 누가 진심으로 얘기할 것인가, 상대방을 못 믿어서 얘기를 안 하는 경우가 생기면 협상이라는 것이 사실상 없어질 가능성, 저는 그 부분에 대해서 우려를 하고 두 번째는 이 부분은 많이 보도가 안 됐는데요. 거기에 보면 이렇게 방위비 분담금과 관련해서 “한국의 존재가 미국이 허락하는 데 달려 있다”, 이렇게 아주 극단적인 표현을 합니다.
◇ 김현정> 잠깐만요. 한국이라는 나라의 존재는 미국이 허락을 해서 있는 것이다?
◆ 김준형> 네. 'allowing' 이라고 합니다. 한국의 존재, ‘existence’를 미국이 allowing (허락) 했다.
◇ 김현정> 그거 좀 원문 그대로 읽어주실 수 있어요?
◆ 김준형> 네. 책에 보면 이렇게 얘기를 합니다. South Korea's very existence depended on the United States "allowing" it.
◇ 김현정> 그냥 그대로 직역하자면.
◆ 김준형> 또 있습니다. we're defending you, we're allowing you to exist.
◇ 김현정> 한국이 존재하는 건 우리가 허락을 해서다?
◆ 김준형> 아마 이 말은 한국이 부자인데도 사실상 우리가 우리 생명줄을 갖고 있다. 우리가 다 그 부분에 대해서 빠져나오면 안 될 텐데. 그 부분에 대해서 굉장히 사실 우리가 상호적이고 평등한 동맹을 생각할 때는 많이 섭섭한 말이죠.
◇ 김현정> 많이 섭섭하죠. 분담금 얘기하다가 우리가 허락해 줘서 존재하는 나라가 한국인데 분담금 안 내? 이 맥락에서 나온 거군요?
◆ 김준형> 네, 그 맥락입니다.
◇ 김현정> 그 두 가지가 가장 놀랍고 섭섭하기도 하고 그런 부분이었다는 말씀. 하나하나 짚어 보죠. 편지. 27통. 지금까지 우리가 알고 있었던 건 2통뿐이거든요. 그런데 알고 보니 25통이 더 있었던 겁니다. 내용을 쭉 보니까 생각보다 치열한 공박들이 오갔더라고요.
◆ 김준형> 맞습니다.
◇ 김현정> 우리가 지금까지 알고 있었던 건 “아름다운 사람, 말 잘 통하는 사람 뷰티풀”, 이런 거였잖아요?
◆ 김준형> 러브레터라도 서로 표현하는 만큼 우정이나 연인의 편지와 같다 했죠.
◇ 김현정> 브로맨스. 그런데 그것만 있었던 게 아니더라고요?
◆ 김준형> 그거는 일단 존재돼 있고요. 사실상 그 얘기를 하면서 그 당시에 상황에 따라서 긴 1년 6개월 동안의 친서니까요. 예를 들자면 싱가포르 위원회는 분위기가 좋으니까 굉장히 밀접하고 친하고 다정하고 빈도도 많고요. 그러나 실패했던 하노이 이후에는 사실 뜸하고요. 하노이 이후에 3주 후에 트럼프 대통령이 보냈는데 3개월 후에 답을 합니다. 물론 그게 6월 30일 판문점 3자 회동으로 가긴 했지만 그걸 잘 반영하고 있고요. 내용도 좋은 말의 성찬 속에서 뭔가 뼈 있는. 시쳇말로 뼈 때리는 얘기들을 하고 있는 부분도 있습니다.
◇ 김현정> 보니까 지난해 8월 5일 편지더라고요. 한 1년 됐어요. 트럼프 대통령이 ‘김정은 위원장으로부터 아름다운 편지가 왔다’, 이렇게 얘기를 했어요. 그때는 공개했거든요. 그런데 이번에 들여다보니까 내용을 다 보니까 ‘한미훈련 불쾌하다, 한국군은 우리 상대가 안 된다.’ 이러면서 김정은 위원장이 트럼프 대통령한테 강한 불만을 표시한 대목이 있더라고요. 그럼 이거 아름다운 편지 아니었던 거 아닙니까? 왜 아름다운 편지라고 표현있을까요?
◆ 김준형> 보는 관점의 차이고 오히려 아름다운 편지를 했다는 것은 당황한 부분이라고 생각이 들고요. 북한의 주장을 쭉 보면 트럼프 대통령은 싱가포르 때부터 하노이까지. 그리고 3자 회동까지 뭘 얘기했냐면 ‘완전한 군사훈련중단 약속을 했다’ 고 북한은 주장하고 있습니다. 그런데 실제로는 가서는 scale down. 다시 말해서 규모를 대대적으로 줄이는 것으로. 그다음에 사람을 줄인 것이지 완전히 스톱하지 않았다는 거죠. 북한은 하나의 일종의 바로미터로 삼았습니다. 종전 선언이라든지 경제제재 해제도 있었지만 과연 나, 김정은 위원장이 트럼프를 믿을 수 있느냐에 대해서 첫 번째 시험지, 리트머스 시험지로 이 얘기를 했는데. 이 얘기가 완벽하게 실천이 안 되는 데 대해서 좀 좌절감을 느꼈고요.
◇ 김현정> 한미훈련 중단.
◆ 김준형> 그 부분에 대해서 따졌고 트럼프 대통령은 이 부분에 대해서 김정은 위원장을 다독여서 전략도발로 가지 않게 해야 한다는.
◇ 김현정> 다독이기 위해서?
◆ 김준형> 그렇죠. 다독이기 위해서.
◇ 김현정> 아름다운 편지다라고 공개한 거예요?
◆ 김준형> 네.
◇ 김현정> 지금 들여다보니까 아름다운 거 아니었네요. 그런 것들도 눈에 띄었습니다. 또 내용 중에 이런 것도 있어요. 이런 것도 있어요. 2017년으로 좀 거슬러 올라가보겠습니다. 여러분. 그때 기억나시죠? 트럼프 대통령이 막 취임을 했는데 북한이 ICBM을 연달아 발사를 하고 핵실험까지 단행을 하면서 굉장히 그때 살벌했어요, 분위기가.
이렇게 표현이 돼 있더군요. '당시 매티스 미 국방장관이 언제라도 비상회의에 달려갈 수 있도록 어디서든 체육복 차림으로 잠을 자고 북미 핵실현이 현실화되지를 않기를 기도하러 성당에도 여러 차례 갔었다.‘ 그때 우리가 불안으로 느꼈던, 그 불안과 공포감이 생각했던 것보다 더하네, 이런 느낌을 좀 받던데 어떻습니까?
◆ 김준형> 이 부분은 분명히 미국의 대통령이 전쟁을 가능하다고 얘기해 왔고 심지어 주위 참모들한테 그런 얘기를 해 온 자체가 매우 심각한 사안이기는 맞지만요. 그러나 제가 사실상 2017년부터 쭉 국방성 관리나 이렇게 제가 들은 바도 있고요. 매티스 전 국방장관이 인터뷰한 것들을 종합해 보면 트럼프 대통령 성향이 굉장히 스트롱맨이지 않습니까? 그리고 2017년에는 강하게 보여야 되는 때였습니다.
◇ 김현정> 집권 초반이니까.
◆ 김준형> 그러다 보니 이렇게 예를 들어서 말을 듣지 않는, 문제가 해결되지 않는 이란, 시리아, 북한에 대해서 즉흥적으로 그 자리에서 때려버리죠. ‘전쟁하자’ 그다음 ‘미사일 준비해,’이런 방식의 표현을 굉장히 많이 했다고 합니다. 그런데 이것이 초기 참모들이 몰랐으니까 참모들은 엄청나게 충격을 받고 이걸 해야 되나, 안 해도 되나 전전긍긍하고 있었다는 거죠.
◇ 김현정> 그게 트럼프 스타일인데 초반에는 그 스타일 몰랐으니까?
◆ 김준형> 몰랐을 때니까. 그 전쟁이라는 게 심각하다는 단어이니까 그럼 해야 되나 안 해야 되나 했을 때 그다음 날 또 3일 후, 일주일 후에 그 얘기를 안 하는 경우가 있답니다.
◇ 김현정> 쑥 들어가요?
◆ 김준형> 쑥 들어가요. 스스로 그 얘기를 더 이상 하지 않으면 심각하지 않은 거였다. 그 당시에 즉흥적인, 일종의 체면적 강한 담론, 이렇게 표시할 수 있을 것 같습니다.
◇ 김현정> 이거는 매티스 전 국방장관이 회고한 거죠?
◆ 김준형> 매티스 전 국방장관의 회고도 있고 저도 직접 국방부 고위 관리한테 들은 얘기들이었습니다.
◇ 김현정> 그러면 지금 트럼프 인터뷰잖아요. 그 당시 매티스 국방장관은 체육복 차림으로 다녔고 어디든 달려가려고. 성당에도 여러 번 갔었다, 이거는 매티스 장관이 트럼프 성향을 잘 모를 때 있었던 일이라고 하는 거군요.
◆ 김준형> 그리고 알고 있다고 하더라도 일단 그렇게 반응을 일단은 해 줘야, 그것들이 사실 트럼프 대통령은 그 부분에 대해서 자기 말이 먹힌다는 부분이 있었을 것이고요.
에 그런 대목이 나옵니다. 매티스가 나중에 부인을 했는데 ‘트럼프 대통령은 마치 초등학교 5, 6학년 정도의 수준이다’ 라고 얘기했다고 밥 우드워드가 2018년 책에 썼어요.
◇ 김현정> 그 뒤에 매티스가 그런 말 한 적 없다 했죠. 녹취록 없나요? 이번 건 같은 경우 다 녹취도 했다면서요. 그래서 트럼프 대통령이 ‘어, 나 그런 말 한 적 없는데 왜 이렇게 썼어요? 우드워드’ 이렇게 할 수가 없겠더라고요. 제가 알기로는 대통령은 인터뷰를 하더라도 녹음하지 못하는 거로 애초에 방송 인터뷰가 아닌 이상 녹음하지 못하는 것으로 알고 있는데 어떻게 오케이를 했습니까?
◆ 김준형> 그러니까 제가 모두에 말씀드린 것처럼 트럼프는 자기는 모든 사람들이 힘들어하는 사람을 자기는 제압할 수 있고 설득할 수 있다.
◇ 김현정> 난 설득할 수 있다?
◆ 김준형> 그런 자신감인 거죠. 트럼프 대통령이 김정은 위원장한테 계속 아름다운 관계라고 얘기하고 그걸 자랑스럽게 생각하고 ‘His Excellency' 라는 말을 굉장히 좋아했다고 지금.
◇ 김현정> 각하.
◆ 김준형> 각하라는 말이 모든 사람이 두려워하는 빌런이 자기한테는 액설런시라고 얘기한다 이거를 굉장히 내세우고 싶어 합니다.
◇ 김현정> 그래서 그 자신감이 ‘녹음하시오’ 까지 간 것이다라고 보시는 거예요.
◆ 김준형> 네. 그런데 이게 문제가 되기 시작하니까 아까 말씀드린 것처럼 뜬금없이 ‘김정은 위원장을 과소평가하지 마라’ 이렇게 얘기하는 거죠.
◇ 김현정> 지금 북한 반응은 어떻습니까? 이 책에 대해서?
◆ 김준형> 나오지 않았는데 볼턴 회고록 때와 마찬가지로 기분은 굉장히 나쁠 겁니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
지난해 6월 판문점 군사분계선 북측 지역에서 만나 인사한 뒤 남측 지역으로 이동하는 트럼프 대통령과 김정은 위원장. (사진=연합뉴스)
◆ 김준형> 그리고 최고 존엄의 얘기가 나오니까요. 그럼에도 불구하고 저는 굉장히 실용적이기 때문에 이 문제를 가지고. 그리고 어떻게 보면 아직까지 재선됐을 때의 남아 있는 여지가 있는 부분이 있고 최근에 7월 12일 김여정의 담화문을 생각을 하면 물론 트럼프 대통령과의 좋은 관계가 모든 문제를 해결할 수는 없지만 그래도 이 좋은 관계를 굉장히 귀중하게 생각하는 측면이 있거든요. 그리고 대선 때문에 초조할 텐데 크리스마스 선물이나 전략도발 걱정하지 마라까지, 안심까지 시켜주는 부분이 있기 때문에 저는 이거 가지고 파탄이 난다고 생각하지는 않습니다.
◇ 김현정> 파탄이 날 것 같지는 않다. 양쪽 다 실용적으로 가고 있다.
◆ 김준형> 속으로 굉장히 기분 나쁘겠죠.
◇ 김현정> 무지하게 기분 나쁘죠.
◆ 김준형> 그리고 앞으로도 회담에서 상당히 이 부분이 아까도 말씀드린.
◇ 김현정> 터놓고 말 못 하죠.
◆ 김준형> 솔직함을 제어할 수 있는 변수가 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 지금 미국 대선 얼마 안 남았는데. 사실은 얼마 전까지만 해도 우리가 북미 정상회담 가능성에 대해 질문도 하고 그랬거든요. 이제는 질문조차 어려워진 겁니까? 그냥 물건너 간 그겁니까?
◆ 김준형> 그 당시에도 미국은 (북미정상회담을) 하고 싶어 했던 게 확실해 보입니다. 그러나 북한 입장에서 또다시 이벤트를 만나, 6월 30일 나온 것도 작년에 자기들이 사실상 많이 양보한 건데. 김여정 편지에 나와 있지 않습니까? 어떤 일이 날지 모르지만 자기가 보기에는 어렵지 않겠느냐. 그리고 그러면서 또 DVD 얘기를 한 거 보면. 미국이 조금 더 양보를 하면서 북한을 불러냈더라면 가능했을 텐데. 지금으로써는 저는 어렵다고 보고요. 국내 정치가 지금 너무 크고. 그다음에 옥토버 서프라이즈는 10월에 일어나야 되는데 우편투표 때문에 셉템버 서프라이즈로 나야 돼요. 지금 이미 9월은 거의 다 지났기 때문에.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 김준형> 실제로 물리적으로 힘들 것 같습니다.
◇ 김현정> 코로나 변수가 없을 때는 서프라이징한 그런 것들이 가능했을지 모르지만 이제는 건너갔다고.
◆ 김준형> 하나는 남아 있긴 합니다. 다른 얘기이긴 하지만 남중국해에서 혹시라도 중국과 얘기하기 위해서 미국에서 군사 도발을 할 수 있다는 것이 중국 측이 전전긍긍하고 있는 사안 중에 사안 중 하나이긴 합니다마는 그것도 좀 두고봐야 하겠습니다.
◇ 김현정> 이런 질문이 하나 들어왔습니다. 이게 최근 보도인데요. 김여정 부부장이 한 달 동안 보이지를 않는다. 어떻게 된 거냐? 이거는 뭐 파악하고 계신 게 있습니까?
◆ 김준형> 저는 없는데요. 하여튼 북한 고위층이 없어지는 거는 사실상 그렇게 아주.
◇ 김현정> 의미두면 안 되죠?
◆ 김준형> 우리가 너무 그런 부분에서. 제가 알기로는 특이사항은 없습니다.
◇ 김현정> 특이사항은 없는 것으로. 알겠습니다. 그나저나 바이든 후보가 대통령 될 것 같아요?
◆ 김준형> 그것도 좀 어려운데요. 통계적으로는 거의 모든 통계가 사실상 바이든의 승리를 점치고 있는데 아시다시피 워낙 변수가 많으니까요. 저는 2016년보다 트럼프가 더 불리하다고 보는 사람 중에 하나입니다.
◇ 김현정> 만약 지금 이 분위기대로 가서 바이든 후보가 대통령이 되면 남북관계, 북미관계에는 어떻습니까?
◆ 김준형> 장단점이 있죠. 왜냐하면 오바마 3기가 되면 다시 전략적 인내, 북한 인권, 이런 문제를 민주당 쪽에서 하게 돼서 상황이 어려워질 거다 이게 일각에서의 비판인데. 저는 그것보다는 사실상 그때와는 지금 차원이 다르고요. 북한이 일단 핵무장 선언을 한 상황이고요. 초기에는 트럼프 대통령이 했던 부분을 뒤집기 위해서 아무것도 안 했다고 얘기하니까 좀 경색되겠지만, 민주당 정부를 설득할 수 있는 여지가 있고 사실 1998년에서 2000년 사이 패리 프로세스 그리고 2000년 1차 남북정상회담을 이끌어갔던 2년간이 유일하게 민주당 정부와 한국의 진보정부가 같이 했던 시간이었거든요. 그때 한국 측에서 미국을 굉장히 많이 설득시켰습니다. 김대중 대통령이나 임동원 장관께서. 우리가 좀 이니셔티브를 가지고 좀 선제적으로 설득시키면 가능하고요. 그다음에 지금 내부에 들어가 있는 외교참모들의 성향을 보면 중간과정을 좀 인정하는 분위기가 있습니다.
◇ 김현정> 바이든 캠프에?
◆ 김준형> 캠프에는요. 그 전에는 볼턴처럼 일시적으로, 포괄적으로 해결한다는 것은 비현실적이다. 그런데 중간단계에서 뭘 받아내고 동결시키는 걸 하면. 이 강경파들은 뭐냐면 그건 북한의 핵을 인정하는 것이기 때문에 절대 안 된다.
◇ 김현정> 중간 단계 허용 안 하죠.
◆ 김준형> 잘못된 신호를 주는 거다라고 했는데 지금 들어가 있는 성향을 보면 (중간단계를 인정하는게) 현실적이지 않겠느냐 그렇다고 해서 비핵화를 포기하지 않는다는 것만 분명하다면 중간 단계를 얘기하는 분들이 꽤 있습니다. 그래서 그거를 기대할 수 있을 것 같습니다.
◇ 김현정> 여기까지 오늘 김준형 원장과의 대화는 여기까지 하죠. 원장님, 감사합니다.
◆ 김준형> 고맙습니다.
◇ 김현정> 국립외교원 원장이었습니다.