◇ 김종대> 이틀 후죠. 고 노무현 전 대통령의 서거 12주기를 앞두고 추모 분위기가 이어지고 있습니다. 2002년에 노무현 대통령의 당선을 이끌었던 염동연 전 열린우리당 의원이 20년 만에 참여정부 탄생의 비밀을 담은 회고록을 냈습니다. 어떤 이야기가 담겼을까요. 저는 벌써부터 궁금해지는데요. 오늘 스튜디오에 직접 모셨습니다. 염동연 전 의원님 어서 오세요.
◆ 염동연> 안녕하세요. 염동연입니다.
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◇ 김종대> 한동안 소식이 없으셨어요. 어떻게 지내셨습니까?
◆ 염동연> 그제 정계 은퇴를 했으니까 조용히 있어야죠. 시끄럽게 제가 나서서는 안 되고 그래서. 조용히 글도 쓰고 여의도에 조그마한 글방 만들어서. 그래서 이번에 책도 그래서 나온 겁니다.
◇ 김종대> 그렇군요. 제가 책을 가져왔습니다. 다는 못 읽어봤는데 재미있어요.
◆ 염동연> 다행입니다.
◇ 김종대> 노 전 대통령 12주기가 이틀밖에 안 남았습니다. 곳곳에서 추모 분위기 이어지고 있죠. 이런 시기가 되면 마음이 어떠세요?
◆ 염동연> 글쎄요. 참 보고 싶기도 하고 참 슬프죠. 더더군다나 요즘에 정치가 제가 보기에는 좀 너무 시끄럽고 좀 그런데 그래서 노무현 대통령이 살아 계셨다면 어땠을까 하는 생각을 늘 해 봅니다.
◇ 김종대> 사실 노 대통령을 사랑하시는 분들은 대부분 그런 생각들 많이 하시는데 노 대통령이 살아 계셨으면 뭐라고 그랬을까 이런 얘기들 많이 하죠. 내신 책이 둘이서 바꿔봅시다. 여기 노 대통령하고 같이 찍은 사진을 표지에 이렇게 스틸로 넣으셔서 아주 분홍색 표지와 함께 책을 내셨는데 화제가 되고 있어요. 그동안 노무현 전 대통령에 대한 책은 참 많습니다. 끊임없이 재해석되고 재발견되는 이런 책들이 많은데 사실은 좀 뒤늦게 20년 만에 이런 책을 내셔야 되겠다, 생각하신 특별한 이유 밝혀주시죠.
◆ 염동연> 방금 말씀하신 대로 책이 많이 나왔죠. 그런데 사실은 가장 익사이트하다고 할까. 그런 시절이 곧 당내 경선이고 대통령 선거 본선이지 않습니까? 그런데 거기에 대한 기억은 없습니다. 없는 이유가 그때 노무현 후보는 당내 경선이 특히 그랬었지만 어쨌든 외롭게 혼자 뛰었다고 감히 내가 주장하고 싶습니다. 당시에 나도 했는데라는 사람들이 많이 계실지 모르겠지만 실제로 노무현 외롭게 혼자 뛰었다, 저는 그렇게 표현한 게, 저로서는 그렇게 표현하고 싶습니다.
◇ 김종대> 그 장면을 떠올리면서...
◆ 염동연> 그러다 보니까 롤러코스터를 탄 듯한 그런 정말 업 앤 다운이 심한 선거였었는데 그걸 극복하고 가는 과정에 의해서 잘 아는 사람이 없기 때문에 쓰려는 사람이 없었던 거 아닌가 싶어서 저는 제가 써야겠다. 더군다나 기억력도 이제 아직은 좀 살아 있지만 저도 나이가 꽤 먹어서 더 나빠지기 전에 써야겠다 하고 썼습니다.
◇ 김종대> 그러시군요. 책 제목이 둘이서 바꿔봅시다예요. 이 말은 노무현 전 대통령이 직접 하신 말이라고요? 어디서 어떤 뜻으로 하신 말씀이십니까?
◆ 염동연> 도원결의죠, 도원결의. 도원결의인데 해수부 장관 시절에 저를 보자 해서 해수부 장관실에 갔습니다. 책에도 나와 있습니다마는 갔더니 비서가 염 총장 왔습니다 했더니 문 펄쩍 열더니 첫마디가 그냥 우리 둘이 세상을 바꿔봅시다. 그렇게 다짜고짜. 세상에라는 말은 뺐습니다만 . 너무 무거워서. 제가 이제 몇 년 전에 김대중 후보 선거 시절에 노무현을 만나서 다음에는 당신이 하시오, 내가 이야기했었거든요. 그런데 이제 그걸 새겨뒀다가 저를 보자고 하더니 이제 결심을 하고 보자고 하더니 한 첫 일성입니다. 저를 보자마자 첫 일성이 둘이서 세상을 바꿔봅시다, 이렇게 말한 겁니다.
◇ 김종대> 그러니까 오실 때만 기다렸던 것 같아요. 이제 장관실에서. 그러니까 오면 바로 뭔가 그 어떤 맥락이 전에 쭉 이어졌던 거죠? 그러니까 이제 뭔가 결심이 서신 거고요.
◆ 염동연> 그 3년 전에 내가 이야기를 했기 때문에 다음은 당신밖에 없다고 이야기했기 때문에 많은 생각을 했었던 것 같아요. 제목을 붙이면서 한편으로는 제가 국민들에게 노무현 정부에 대한 평가를 묻는 의미도 있는 거죠. 그러니까 세상을 바꾸자고 했는데 참 바꿨나. 국민들은 어떻게 하시냐. 또 그 이후에 이명박 대통령, 박근혜 대통령, 오늘의 문재인 대통령까지 3대 정권이 탄생해서 있는데 과연 비교하는 것도 좀 이상하기는 하지만 그분들과 그렇게 모였던 것인가. 이런 말을 국민에게 물어본 말이기도 합니다. 의미도 있습니다.
◇ 김종대> 굉장히 심경이 복잡하신 것 같은데 어제 이광재 의원께서 스튜디오에 오셔서 거의 똑같은 말씀을 하셨어요. 노무현의 꿈이 아직 이루어지지 않은 것 같다. 그 얘기하고 왠지 좀 비슷하다는 생각이 자꾸 들어서 말씀드리는 겁니다. 원래 노무현 전 대통령은 대선후보로서는 아예 축에도 못 끼는 아무도 관심 갖지 않으면서 지지율이 굉장히 어떤 후발 주자의 처지에서 벗어나지 못하던 분이에요. 2001년까지는 그랬습니다. 그런데 이런 분을 말 그대로 바닥에서부터 대통령으로 끌어올렸다, 이런 거예요. 노무현 전 대통령한테 어떤 점을 발견하셨길래 처음에 아무도 대통령 될 거라고 예상하지 않던 시절부터 같이 가신 겁니까?
◆ 염동연> 무슨 김대중 대통령이 4수 만에 대통령이 되셨지 않습니까? 3번을 떨어진 걸 우리 둘이 한번 분석을 해 보면 우리나라에 고질적인 지역주의가 김대중이라는 걸출한 인물을 인정을 안 해 준 겁니다. 다시 말해서 영남에서는 항상 6%, 7% 나왔던 분이시고 호남은 90% 나왔지만 이 지역주의의 병폐의 결과라고 나는 보는데 그럼 영남에서 표를 얻을 수 있는 사람이 있다면 이건 우리가 해 볼 만하지 않느냐 하는 생각을 했었는데 마침 아시다시피 노무현 의원이 3당 합당을 거부하고. 3당 합당이라는 이야기를 젊은분들은 잘 이해할지 모르겠지만 아무튼 국민들의 뜻을 저버리고 소위 여소야대에서 여대야소를 만들기 위해서 어떤 정치적 음모 속에서 이루어진 일입니다.
그때 호남 사람들, 특히나 노무현이라는 사람이 특정 지역을 고립화시키는 참 더러운 정치적 음모에는 가담하지 않겠다는 그런 유명한 말을 남기면서 안 따라갔는데 이게 호남 사람들은 굉장히 고맙게 생각한 거죠. 그런 사람이 있는데 이분을 만약에 모셔오면 그렇게 좀 그 지역에서, 당신 지역에서 싫어하는 김대중 대통령이 깃발 들고도 항상 30% 나왔는데 김대중 후보는 후보는 항상 10% 이내였단 말씀이죠. 30%를 얻으면 이건 이것은 자기 동네에서 나왔는데 30% 이상은 얻었겠지만 30%만 얻으면 된다. 그러면 대통령에 당선될 수 있기 때문에 저는 그때부터 다음은 노무현 씨가 대통령에 나오면 될 가능성이 매우 높다. 그리고 이 악마와 같은 저주받을 지역주의도 호남이 앞장서서 영남 후보를 당선을 시키면 그만큼 완화되지 않겠느냐 하는 생각을 하면서 저는 한번 노무현한테 기회를 노리다가 울산에서 DJ 선거운동 하는 과정에서 뵙고 제가 그 이야기를 했었습니다. 그랬더니 처음에는 상당히 당치 않은 그런 말을 하느냐고. 내가 무슨 국회의원 한 번 했는데 한 번 한 사람한테 그런 말하면 나한테 약올리고 놀리는 거 아니냐 하고 사실은 좀 나한테 아주 화를 내고 그랬어요.
◇ 김종대> 그때가 언제입니까?
◆ 염동연> 옆에 같이 있던 사람도 밥을 산 사람이 있었어요. 그 사람 지금도 만나면 그 이야기를 합니다. 지금도. 그때 그 노무현 그분이 그렇게 이야기를 하니까 화를 내고 그러셨는데 그분은 벌써 대통령을 하시고 참 지금은 참 고인이 돼셔서 있는데 참 그때 항상 생각나고 그립다, 그 친구가 그런 이야기 지금도 하거든요. 그런데 그 생각이 저는 결국은 민주당에서 미는 영남 후보. 이 사람만이 그중에서도 노무현만이 다음 대통령이 될 수 있다 하는 사람이라고 제가 그렇게 강권을 했습니다.
◇ 김종대> 그러니까 영남에서는 표를 우리가 얻기 위한 어떤 선거 전략은 이해가 가요. 그럼에도 불구하고 왜 노무현이냐. 어떤 점에서 마음에 드셨습니까?
◆ 염동연> 아까 말씀하셨지 않습니까? 우선 이분은 본인도 스스로 이야기했지만 지역주의는 만고에 청산돼야 할 정치적 과제다. 그래서 나는 정치의 시작이야 어떻든 간에 김영삼 대통령 따라가지 않고 김대중 씨의 당에 온 뒤에는 정말 이렇게 지역주의가 심각한지는 몰랐었죠. 왜냐하면 본인이 부산에 계속 떨어져 보니까 아는 거예요, 이제.
◇ 김종대> 국회의원, 시장 다 떨어졌죠.
◆ 염동연> 그래서 이거는 정말 이걸 위해서 제가 정치 생명 걸겠다. 내 정치를 하는 목표이고 대통령이 되고자 하는 목표이다. 본인이 그렇게 이야기하지 않았습니까? 그래서 그거는 어쨌든 국민들에게 공감을 받으면서도 지역주의 해결하지 못한 분들은 끝까지 안 줬지만 호남 사람들은 정말 박수를 쳤죠. 어쨌든 공학적으로 생각했었다고 솔직히 고백을 하겠습니다. 본인에게 여러 가지 장점도 많고 훌륭한 정치인이라고 하지만 나로서는 냉정하게 공학적으로 생각했었다.
◇ 김종대> 공학적으로 생각했었다. 좀 솔직한 말씀이신 것 같아요. 이럴 때 사람들은 이야기를 막 꾸며내는데 아주 간결하고 담백하게 말씀을 하셨습니다. 그러면 지역주의는 과연 완화됐는가. 망국적 지역감정은 치유됐는가. 최근에 정치인들 광주 많이 가요. 특히 국민의힘 의원들 광주에 공 많이 들이고요. 이런 거 좀 희망이 있는 겁니까?
고(故) 노무현 전 대통령. (사진=연합뉴스/자료사진)
◆ 염동연> 글쎄요. 저는 그렇게 저는 피부로 느끼지 못하고 있습니다. 그래서 이게 정말 진정성의 문제이기도 하고 제도적인 문제이기도 하고 그렇습니다. 그래서 지난 총선 이후에 민주당 의원이 180석이 됐는데 노무현 대통령께서 대연정 제안을 했던 것은 사실 지역주의 극복을 위한 한 수단의 방법이었거든요. 그래서 중대 선거구제를 바꾸자 이렇게 하면 호남에서도 영남에서도 상대 당이. 이렇게 되면 지역주의가 자연히 극복된다. 그래서 내가 권력을 내놓을 용의가 있다는 것이 당신들이 다 해라. 나는 대연정 받아들여준다면 당신들 전부 입각 다 시켜준다. 권력 내놓는다는 이야기예요. 그렇지 않습니까?
◇ 김종대> 그게 충격적이었어요.
◆ 염동연> 지금 180석 됐으면 200석 돼야 개헌이 되는 거 아닙니까, 국회에서. 그런데 200석은 얼마든지 가능하다고 봅니다. 소위 이제 그 뜻에 동의하는 야당들도 있고 그래서 그런데 이 좋은 시기를 참 놓치고 있는 것이 참 안타깝기 짝이 없습니다.
◇ 김종대> 노무현 대통령께서 하신 말씀이 생각하네요. 정권을 못 잡는 한이 있더라도 정치 개혁이 됐으면 좋겠다. 20대 국회가 될 뻔했었는데 요즘은 아예 그 말조차 안 나옵니다. 계속 극적인 순간 짚어볼게요. 사실 노무현 하면 떠오르는 게 노사모의 신화입니다. 정말 풀뿌리 시민들이 인터넷을 통해 결집하고 말이죠. 그러면서 순식간에 돌풍을 만들어냈어요. 그때 정말 대단했죠.
◆ 염동연> 그랬었죠.
◇ 김종대> 그 당시에 노사모 이렇게 커질 줄 예상하셨어요?
◆ 염동연> 글쎄요. 노사모는 당시에 연예인들이 좀 팬클럽 같은 게 있고 그렇지 않았습니까? 정치인들은 뭐 생각도 못 했던 거 아니겠습니까? 그런데 이제 소위 젊은이들이 의거라고 할까. 이런 정치. 떨어지고 이런 거 보면서 일어난 거죠. 일어나서 이런 정치인은 우리가 한번 좀 키워보자라고 할까. 표현이 좀 이상하기는 합니다만 아무튼 그렇게 해서 최초의 정치인 팬카페가 생긴 거죠. 대선 때 큰 역할을 했죠. 특히 많은 국민들이 비주얼적인 것도 큰데 그 젊은 친구들이 이렇게 머리띠를 두르고 노무현을 외치면서 새로운 세상, 노무현과 함께 외치는 걸 보면서 참 노무현에게 많은 힘을 보태준 그런 선거운동을 벌였죠. 그것이 노무현에게 큰 도움이 됐었다고 생각을 합니다, 저는.
◇ 김종대> 사실 새로운 현상이라고 해도 과언이 아니었겠습니다. 2002년에 대통령선거가 있었어요. 이제 노무현 대통령 당선되고 킹메이커인 의원님께 인터뷰 엄청 쏟아졌습니다. 언론의 인터뷰 요청. 그때 이렇게 말씀하셨어요. 시대 변화에 딱 맞는 인물이었다. 이렇게 말씀하셨는데 그렇다면 지금으로 돌아와서 지금의 시대 변화에 딱 맞는 인물 어떤 대통령이 나와야 됩니까?
◆ 염동연> 지금도 마찬가지라고 봅니다. 노무현 대통령이 말씀하셨던 반칙 없는 세상. 요즘 다른 말로 표현하죠. 문재인 대통령도 선거 때 하셨던 말이고 공정 무슨 정의, 이런 이야기. 그게 다 같은 이야기인데 시대가 20년이 지나서도 그 이야기가 다시 나오는 것은 아직도 그게 지금 만족스럽지 못하다는 것을 반영한 내용이기도 하고 아마 지금 하늘에 계신 노무현 대통령께서도 이거 우리나라가 좀 더 업그레이드돼서 그건 좀 시대가 좀 더 발전했어야 되는데 정치인들은 왜 저러고 있느냐 하는 걱정을 지켜보면서 한탄하고 계시거든요.
◇ 김종대> 그러니까 정치를 제일 많이 걱정하고 계실 것 같다 이 말씀이세요. 끝으로 이 질문 좀 드리고 싶네요. 여권의 대선주자들 지금 다 출마 채비하고 있습니다. 그런데 노무현 정치를 잇겠다. 김대중, 노무현 대통령의 뜻을 받들겠다 이렇게 이야기하거든요. 그런데 노무현 정치란 뭔가. 어떻게 이어 받드는 건가.
2002년 10월 29일 민주당 국민후원금 전달식에 참석한 당시 노무현 후보(오른쪽)와 정대철 선대위원장이 `희망돼지 저금통'을 들어보이고 있다. <저작권자 ⓒ 2003 연합뉴스>
◆ 염동연> 조금 전에 말씀드렸던 하고 비슷한 이야기죠. 법이 지배하는 이런 세상. 노무현 그랬지 않습니까? 권력을 국민에게 전부 돌려준다. 그건 법치국가가 최고의 정치제도이고 그런 세상이 와야 된다. 그래서 노무현 대통령도 그렇게 말씀하셨는데 지금은 뭔가 보면 그냥 국민들이 볼 때 과연 법대로 되는가, 이 세상이. 뭔가 좀 정치 혹은 정치 권력 이것이 법에 군림하는 것 같은 그런 인상도 없지 않아 있다. 이런 것을 좀 보면서 좀 많이 아쉽게 생각을 할 것 같습니다.
◇ 김종대> 그러면 법의 정신에 대척점에 서 있는 건 뭘까요? 기득권일까요? 이데올로기일까요?
◆ 염동연> 기득권이고 권력이죠.
◇ 김종대> 그러니까 기득권, 국민의 얼굴을 닮은 정치가 아니고 기득권과 권력을 닮은 정치가 된 겁니까?
◆ 염동연> 그렇습니다.
◇ 김종대> 어떻게 개혁해야 됩니까?
◆ 염동연> 개혁. 저는 답이 없다고 봅니다, 지금.
◇ 김종대> 답이 없으면 어떻게 합니까?
◆ 염동연> 국민들이 일어날 수밖에 없죠. 국민들이 자각하고 국민들이 표를 제대로 찍고 그래서 국회도 그런 기득권을 남발한다거나 권력을 누리는 그런 정치인은 국회에 다시 안 들여보내야 된다라고 생각합니다.
◇ 김종대> 그런데 지금 거대정당은 여야를 불문하고 말입니다. 솔직히 말씀해서 기득권 아닙니까?
◆ 염동연> 그렇습니다. 맞습니다. 그래서 윤석열 전 총장의 지지율이 이렇게 높은 것도 그런 부분이 있다고 보고요. 지금 20~30대 젊은 사람들이 많이들 또 그런 세상을 꿈꾸고 있으면서 새로운 정당들도 생겨나고 그런 걸 지난번에 봤었는데 나는 참 기득권 세력들이 많이 좀...
◇ 김종대> 알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 염동연 전 열린우리당 의원이었습니다. 말씀 감사합니다.
◆ 염동연> 감사합니다.