■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 손수호 변호사 (김현정 앵커 대신 진행)
■ 대담 : 박일환 전 대법관
사법농단이 벌어졌다. 사법부가 배후다. 사법부도 공범이다. 사법 정의가 무너졌다는 국민들의 목소리가 쏟아지고 있죠. 슬픈 현실입니다. 또 여야를 떠나서 정치인들 입에서도 서로 제각각의 각자의 사법 정의를 다시 세우겠다는 말도 하고 있죠. 단순히 특정 법조인 개개인의 잘못인지 아니면 우리나라 사법 시스템 전체가 흔들리는 건지 아니면 둘 다인지 잘 모르겠습니다.
이대로 괜찮은가? 만약 문제가 있다면 어떻게 바꾸어야 하나? 오늘 그 길을 묻고 싶습니다.
김현정의 뉴스쇼가 마련한 기획 인터뷰 시리즈죠. 2020년 길을 묻다. 그동안 홍세화 장발장은행 은행장과 일본의 하토야마 전 총리. 이어서 오늘은 세 번째, 34년간의 법관 생활을 마치고 지금은 10만 구독자를 보유한 인기 유튜버입니다. 박일환 전 대법관 만나보겠습니다. 안녕하세요.
◆ 박일환> 네, 안녕하십니까?
◇ 손수호> 사실 오늘 저는 욕심이 많습니다, 특히. 그래서 최대한 많은 질문 드리고 또 그만큼 많은 여러 가지 해답을 얻고 싶은데 호칭을 어떻게 할까요? 전 대법관님이라고 하면 되겠죠?
◆ 박일환> 그래도 되겠습니다.(웃음)
◇ 손수호> 알겠습니다. 법관 생활 시작을 1978년에 하셨죠?
◆ 박일환> 네, 78년 11월부터 했습니다.
◇ 손수호> 제가 78년 11월에 태어났습니다.
◆ 박일환> 그렇습니까?(웃음)
◇ 손수호> 법관 생활을 오래 하신 분의 생각이 궁금한데. 어떤 우문의 현답을 기대하면서. 법이란 무엇인가 묻고 싶습니다.
◆ 박일환> 사실 법이라는 것은 뭐 추상적으로 이야기하면 여러 가지 정의를 실현하는 것이다 등의 말이 있습니다마는 사실 정의라는 것은 상당히 어렵고 법이라는 것은 결국 우리 인류가 살아오면서 질서를 유지하는 하나의 수단으로 발전한 것이 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다.
◇ 손수호> 이렇게 중요한 법. 사실 다양한 기능을 수행하고요. 법이 바로 서야 나라가 바로 선다고 하는데 그런데 지금 우리 사회의 사법불신이 깊다는 이야기가 계속 나오고 있잖아요. 혹시 이게 사법불신인지 또는 법조인에 대한 불신인지 아니면 오해인지 어떻게 느끼세요?
◆ 박일환> 사실 안타까운 생각도 저도 많이 들고 있습니다. 그런데 우리 법원이나 검찰 이런 사법 제도가 외국에서 수입된 것인데 초기에는 여러 가지 준비가 안 된 상태에서 전국적으로 시행을 하다 보니까 여러 가지 시행착오가 많았습니다. 그런데 아마 2000년 이후로는 우리나라가 많이 발전했는데 사법시스템은 종전의 시스템을 그냥 땜질로만, 양적으로만 우리가 팽창을 시켰지 질적으로 한 번도 성찰한 적이 없습니다. 그래서 저는 그것을 조금 더 빨리 해서 좀 더 질적으로 성찰해서 새로운 제도를 우리가 빨리 만들어야 되는데 그것을 소홀히 하면서 양적으로 커지니까 이런 어려운 문제가 갑자기 생긴 것이 아닌가 생각을 합니다.
◇ 손수호> 또 유튜버시잖아요. 유튜브 활동 하시잖아요. 그러다 보니까 혹시 온라인 포털사이트의 뉴스 댓글을 자주 읽으실 것 같은 생각도 드는데 혹시 사법부 비난 댓글이나 또는 법조인 개인을 비난하는 댓글 가끔 좀 읽으십니까?
◆ 박일환> 제가 하는 유튜브에는 그런 글이 올라오지 않습니다.(웃음)
◇ 손수호> 그럴 것 같습니다.(웃음)
◆ 박일환> 언론을 통해서 보고는 있지만.
◇ 손수호> 그런 댓글 보시거나 접하시면 어떤 생각 드세요?
◆ 박일환> 상당히 속이 상하죠. 그리고 재판 업무 자체가 상당히 공정하게 평가를 잘 받기가 어려운 업무 아니겠습니까? 패소하는 사람들이 늘 있기 때문에. 그래도 여태까지 잘 노력을 해서 선배들께서 잘 해 왔다 하는 생각도 한편으로 합니다마는 그것이 좀 부족하지 않았나. 그리고 우리 사회가 갑자기 선진사회로 되어가면서 거기에 대해서 여러 가지 법조인들이 거기에 적응하는 노력을 제대로 못 했다, 그것이 원인이 아닌가 싶습니다.
◇ 손수호> 사실 지금 말씀하신 대로 이 법적 판단을 거치면 대표적으로 재판이 되겠죠. 대부분 누군가는 이기고 누군가는 지잖아요.
◆ 박일환> 그렇습니다.
◇ 손수호> 결국 필연적으로 불만 또는 불신이 생기는 거 아닐까라는 생각도 드는데. 결국 그렇다면 수긍할 수 있는 패배, 즉 지더라도 만족까지는 아니더라도 납득할 수 있다, 이런 생각을 하게 하는 것이 중요할 것 같거든요.
◆ 박일환> 그렇습니다.
◇ 손수호> 그런데 이거 엄청 어려운 일이잖아요.
◆ 박일환> 그렇죠. 그러니까 노력을 많이 해야 됩니다.
◇ 손수호> 구체적으로 어떤 노력을 해야 될지 궁금합니다.
◆ 박일환> 구체적으로는 결국 우선 심판하는 사람이 조금 더 열린 마음을 가지고 양쪽 말을 편견이 없이 사건을 대해야 되고 또 양쪽에다가 균등하게 기회를 주고 서로 간에 말을 주고받다 보면 서로 오해했던 것이 풀리는 수도 있습니다. 그런 기회를 좀 많이 절차적으로 보장을 해 주면서 중간 중간에 좀 제도상으로 안 되는 거 이런 거는 설명을 해 주고 그렇게 하면 조금 더 승복점이 높아가지 않을까. 법이 그렇다고 하니 그냥 법대로만 한다 이렇게 법조인들이 너무 이야기하면 오히려 법에 대한 반감을 가지는데 법이 그렇게 된 연유를 설명을 해 주면서 이 제도를 유지하기 위해서는 이런 제도를 취하고 있으니까 어쩔 수 없이 당신이 좀 양보해야 되겠다, 이런 설득 과정을 좀 거치면 좋아지지 않을까 생각을 합니다.
◇ 손수호> 오늘 사법 불신 관련된 이야기를 꺼내고 있는데. 사실 원인을 알아야 또 해결책이 나오지 않겠습니까?
◆ 박일환> 그렇습니다.
◇ 손수호> 원인 분석이 또 선행되어야 하는데. 우리 사회의 사법 불신, 존재하기는 합니다. 부인할 수 없어요. 원인이 대체 뭘까? 이게 혹시 국민들이 법을 잘 몰라서인가? 또는 어설프게 알아서인가. 오해 때문이라는 의견도 있고 아니면 정말 실제로 국민들이 사법 불신이라고 생각할만한 일들이 발생하기 때문일 수도 있습니다. 어떻게 보십니까?
◆ 박일환> 그거는 저도 여러 가지로 생각해 보고요. 왜냐하면 법원도 저는 법원 출신이니까요.
◇ 손수호> 그렇죠.
◆ 박일환> 보면 최근 15년간 1심 사건 수는 거의 증가를 하고 있지 않습니다.
◇ 손수호> 그래요?
◆ 박일환> 그런데 법관 수는 20~30% 증가를 했습니다. 한 35% 정도. 그런데 종전에는 1심에서 항소하고 항소심에서 대법원을 가는 비율이 거의 그대로 유지가 됐는데 그 사건이 느는 만큼만 판사를 증원하면 햔상유지가 됐는데 최근 한 15년간은 1심은 증가가 없는데 항소를 훨씬 많이 합니다.
◇ 손수호> 그렇다면 1심 판단에 대한 어떤 불복률이 올라간 거네요.
◆ 박일환> 그렇죠. 그리고 또 2심 판단에 대한 불복도 올라가고. 그래서 그 원인이 무엇인가 하는 것을 저도 곰곰이 생각을 해 봤는데. 우선 재판을 하는 주체인 법관에 대한 불신이 많은 것인지 아니면 또 국민들이 많이 알아서 종전에는 안 따지던 것을 따지게 되어서 그렇게 될 수도 있고 해서 여러 가지가 복합적인 것이긴 합니다마는 기본적으로는 우리 사법제도가 양적으로만 팽창을 한 것을 우리가 질적으로 뭔가 좀 정비를 못 한 것도 큰 원인이 아닌가라는 그런 생각도 합니다.
◇ 손수호> 그러면 여기서 또 하나 궁금증이 생깁니다. 이 질적인 향상, 또 양적 팽창을 따라가는 전체적인 질적인 부분의 보완. 사실 약간 좀 추상적으로 들리는 측면도 있거든요.
◆ 박일환> 추상적인 건, 사실 우리 항소, 상고 제도가 아주 법조인이 부족할 때 또 교통이 아주 나쁠 때 만든 겁니다. 그런데 지금은 전 세계가 온라인으로 연결돼 있고 지리적이나 시간적인 개념이 거의 없거든요.
◇ 손수호> 또 전자소송도 있고, 민사는.
◆ 박일환> 그런데 우리가 무슨 지원해서 한 것은 보는 합의부에서 항소를 하고 또 어떤 것은 고등법원에서 하고 고등법원도 각국에 지부를 만들고 하고 이게 상당히 난잡하게 돼 있습니다. 그래서 이런 것을 좀 더 정비를 하고 또 조금 하급심 단계에서는 전문 재판부를 조금 더 확충을 하고 또 법조인들이나 법관들이 한 곳에서 또 자기 전문 분야에서 오랜 시간 근무를 하게 해서 장기 미제사건이 없어지게 하고 이런 것을 다 정비를 하면 훨씬 좀 더 효율적으로 우리가 같은 사람의 수를 가지고도 훨씬 더 효율적으로 할 수가 있는데 우리는 모든 법관을 1년 또는 2년 단위로 전보를 시킨다든지 사무 분담을 바꾼다든지 이렇게 여러 가지를 하기 때문에 이렇게 질적으로 재판을 향상시키는 노력을 지금 게을리 하고 있다, 이렇게 생각을 합니다.
◇ 손수호> 저도 대법관님 말씀에 동의를 하고 같은 생각이고. 하지만 또 그동안 우리 법제도가 그런 방향으로 가지 못했던 이유도 좀 있는 것 같아요. 예를 들어서 판사들을 한 곳에서 오래 일하게 하면 토착세력, 지역 토착세력과의 어떤 유착이라든지 비리에 노출될 위험이 있다. 그래서 순환보직을 한다든지 아니면 판사들 사이에서도 또 선호하는 지역들이 있잖아요. 그러다 보니까.
◆ 박일환> 글쎄요, 그게 우리나라 문제죠. 지방, 서울에 다 선호를 하고. 또 토착세력한테. 그런데 토착세력이라는 것도 이 지역에 따라 다 다릅니다. 그런 우려가 있는 데도 있고 없는 데도 있고 여러 가지 있기 때문에 그런 어떤, 그거는 옛날에 그런 일이 있었는데 지금 세대들은 제 생각에는 그런 우려가 거의 없지 않나. 지금 2000년 이후에 법조인 된 사람들은 전혀 다른 세대의 사람들입니다.
◇ 손수호> 그렇긴 하죠.
◆ 박일환> 거기에 맞춰서 우리가 제도를 빨리 빨리 미리 선제적으로 이걸 해야 되는데 따라가면 늦다 그런 생각입니다.
◇ 손수호> 사실 서초동 법원 앞에만 가도 현수막 엄청 많잖아요.
◆ 박일환> 그렇죠.
◇ 손수호> 또 대법원 앞에도 1인 시위 하는 분들 상당히 많고 피케팅도 그렇고. 억울한 사연들이 많습니다, 각자. 억울하게 피해 입은 사법 피해자라고 소개하는 사람들이 적지 않은데 도움 요청도 많이 받으실 것 같아요. 이런 하소연 하는 분들이 많은데. 어떻게 대하십니까?
◆ 박일환> 글쎄요, 저도 뭐 저한테 굳이 그렇게 구체적인 사건을 가지고 하소연 하는 것은 저는 제 경험은 별로 없습니다. 그런데 보통 그런 사건을 저도 법조, 판사 생활하면서 보면 처음에 뭔가 하여튼 잘못된 것이 있는데 그것이 법원이라는 것은 시효제도도 있고 재소기간도 있고 항소, 상고 이런 절차가 있는데 그때 그것을 안 밟아서 놓친 다음에 바꾸자고 하니까 이게 안 되는 겁니다. 그래서 이제 그 사람들은 굉장히 억울하다고 생각하는데 제도적으로 안 되고 이런 사건이 반 이상이 되지 않나 그렇게 생각합니다.
◇ 손수호> 그렇다면 절차대로 할 수밖에 없지만 그래도 사전에 최대한 여러 가지 정보를 제공할 필요가 있고 또 사후에도 그렇게, 그런 결론이 나올 수밖에 없는 이유를 또 차근차근 설명할 필요가 또 있겠네요.
◆ 박일환> 그렇습니다. 그런 노력은 재야에서도 많이 해야 된다고 생각합니다.
◇ 손수호> 여기서 말씀하시는 것은 변호사 업계를 말씀하시는 거죠.
◆ 박일환> 네, 상담을 받을 때 당신이 억울하긴 하지만 기회가 지나갔다, 이렇게 이야기를 하는 수밖에 없습니다.
◇ 손수호> 맞습니다. 정확하게 얘기하는 게 가장 안전하기도 한 것 같아요, 변호사 입장에서도. 그런데 오늘 사법 불신 얘기하면서 좀 불편 하실지는 모르겠습니다마는 전직 대법관으로서. 이 부분을 또 질문을 드릴 수밖에 없습니다. 바로 사법농단 의혹 사건이잖아요. 상고법원 설치를 위해 로비했다, 다른 법관 판결에 개입했다, 설령 판결 결과가 바뀌지는 않았다고 하더라도, 않았다고 가정하더라도 많은 국민들이 큰 충격 받은 상태거든요.
내 재판도 그렇게 되는 거 아니야? 상대방이 힘 센 사람이면 내가 억울하게 지는 거 아니냐? 이런 공포심. 현재 형사재판 진행되고 있지만 그 결과와 관계없이 사법부가 어떻게 해야 지금 이 상황에서 신뢰를 회복할 수 있습니까?
29일 오후 서울 서초구 대법원에서 열린 박근혜 전 대통령, '비선 실세' 최순실, 이재용 삼성전자 부회장이 연루된 '국정농단' 사건 상고심에서 김명수 대법원장이 선고를 시작하고 있다. (사진공동취재단) 황진환기자
◆ 박일환> 지금은 사법부가 결국은 사법부는 무슨 큰 프로젝트를 하는 그런 기관이 아니지 않습니까? 개개 사건을 대법관도 개개 사건을 재판하고 일반 법관도 개개 사건을 재판하기 때문에 결국 개개 사건을 재판하는 데 있어서 국민들의 신뢰를 얻어서 그걸 쌓아가는 수밖에 큰 행사를 해서 앞으로 잘하겠습니다 이래서는 되지 않습니다. 말만 가지고는 지금 안 되는 것이 우리나라 아니겠습니까? 행동으로 실천하고 적어도 5년 내지 10년간 앞으로 열심히 노력을 하는 수밖에는 다른 길이 없지 않나 생각을 합니다.
◇ 손수호> 그리고 또 많은 분들이 지금 질문을 주시는데 이거 좀 매우 민감하거든요. 그런데 사실 오늘 대법관님께 여쭙는 게 가장 정확할 것 같습니다. 그래서 짧게라도 저희가 답을 듣고 싶어요. 약간 좀 어찌 보면 무례할지 모르겠습니다마는 많은 국민들이 지금 질문을 주십니다. 걱정하고 있어요, 전관예우. 존재합니까?
◆ 박일환> 전관예우라는 것은 그 개념이 워낙 넓기 때문에.
◇ 손수호> 그렇긴 하죠.
◆ 박일환> 그래서 사람에 따라서 받아들이는 용어를 서로 다르게 사용해서 있다 없다 이야기하기 때문에 제가 뭐라고 딱 부러지게 있다 없다 얘기하기는 부적절한 것 같습니다.
◇ 손수호> 알겠습니다. 사실 지금 유튜버로 활동하고 계신데 광고도 안 붙이고 이게 뭐 영리활동이 아닌 것 같아요.
◆ 박일환> 유튜브는 원래부터 영리활동이 아니라고 생각하고 시작했기 때문에.(웃음)
◇ 손수호> 대부분의 유튜버는 영리활동을 하고 있는 상황인데. 그러다 보니까 더 다르게 다가오는 것 같습니다. 여러 가지 그런 법적인 지식을 전달도 해 주시는데. 유튜브 활동을 하게 된 특별한 계기가 있는지 궁금합니다.
◆ 박일환> 특별한 계기는 뭐 다른 데서도 이야기했습니다마는 제 딸이 요즘 유튜브를 해서 아버지 40년간 노하우를 좀 후배들한테 전해 주는 것이 좋지 않겠느냐 그래서 책을 쓰면 어떠냐 했더니 책은 보는 사람이 없다, 지금 세대에서는.
◇ 손수호> 슬픈 얘기죠.
◆ 박일환> 그런데 유튜브는 밤에도 보고 잘하면 입소문 나면 금방 퍼지는데 책은 좋은 책이 있다고 하더라도 다른 사람이 가서 살 수는 있지만 아직은 성의가 없으면 안 사지 않습니까?
◇ 손수호> 그렇긴 합니다.
◆ 박일환> 유튜브는 집에 가서 보라고 하면 심심할 때 언제든지 보니까 전파성이 뛰어나다. 그래서 한번 해 보라고 해서 시작했습니다.
◇ 손수호> 그래서 이제 구독자가?
◆ 박일환> 10만 3000 됐습니다.
◇ 손수호> 그러면 뭐 받으시기도 했겠네요.
◆ 박일환> 그건 한 달 지나야 준다고 해서요.
◇ 손수호> 그런가요? 아직.
◆ 박일환> 대기하고 있습니다.(웃음)
◇ 손수호> 알겠습니다. 시간이 많이 흘렀는데. 이제 시사 이슈 한 가지 좀 여쭙고 싶어요. 이거 역시 많은 분들이 질문하셨는데요. 사랑제일교회 비롯해서 광화문 집회로 코로나19 집단감염 사태가 악화되고 있습니다. 그 와중에서 이제 집행정지 가처분을 받아들인 그런 법원의 판단이 논란이 되고 있습니다. 특히 그 단체, 뭐 그동안 행적을 볼 때 너무 안일한 결정 내린 거 아니냐 이런 지적 나오는데 어떻게 보세요?
◆ 박일환> 글쎄, 저는 그 사건에 대해서는 오늘 질문을 보고 알았습니다마는 사실 감염병 예방이라는 것은 어떻게 보면 전 국민의 공공 이익을 위한 것이고 또 개개 국민의 집회 및 결사의 자유는 국민의 기본권이고 이 두 개가 충돌하는 거 아니겠습니까?
◇ 손수호> 그렇죠.
◆ 박일환> 우리나라의 현실에서는 아직까지는 다수의 국민이 공공의 이익을 위해서 좀 기본권을 양보해 달라 이런 요구가 좀 더 많은 것 같습니다. 선진국은 우리하고 조금 다른 것 같고요. 그래서 그 점에 있어서 조금 더 우리가 국민들과 법조인들이 간격을 어떻게 좁히느냐 하는 문제도 있고. 또 결과적으로 이렇게 됐으니까 종전의 결정을 결과를 가지고 비난하는데 이런 식, 그것도 뭐 충분히 이해를 하죠. 왜냐하면 결과가 없이는 비난할 수가 없으니까요. 보통 판사가 재판하면 보석을 해 줬다, 집행유예를 해 줬다 했는데 그 사람이 나가서 사고를 치면 그 보석결정, 집행결정을 비난하는데. 그 비난도 그 사건에서는 맞을 수도 있지만 그게 너무 심하면 판사가 위축돼서 재판을 제대로 못 하는 폐해도 있다.
◇ 손수호> 네, 다음에 저희가 좀 길게 모시고 자세한 말씀 더 묻고 싶습니다. 오늘 여기까지 듣겠고요. 박일환 전 대법관이었습니다. 감사합니다.
◆ 박일환> 감사합니다.