■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 자이마 히데카즈(변호사, 일본 내 강제동원 피해자 소송 대리)
일본의 수출 규제 조치가 시작된 지 이제 3주가 지났습니다. 우리 내부에서는 일본 제품 불매 운동이 벌어지고 일본 여행 안 가기 운동이 벌어지고 이런 상황인데 과연 일본 내 분위기는 어떨까요? 평범한 시민들은 어떤 생각을 하고 있을까요. 모두 아베 총리를 지지하고 모두 아베와 같은 생각을 하고 있는 건 아닌 것 같습니다.
지금부터 만날 분은 이번 사태의 시발점이 된 강제 징용자들의 배상 판결. 그 소송을 누구보다 강력하게 제안하고 도운 일본인입니다. 일본 변호사세요. 자이마 히데카즈신데요. 지금부터 연결을 해 보죠. 오늘 동시 통역에는 강혜정 씨가 수고해 주시겠습니다. 자이마 변호사님, 안녕하세요?
◆ 자이마 히데카즈> 안녕하세요.
◇ 김현정> 귀한 시간 내 주셔서 감사드리고요. 그 당시에 그러니까 미쯔비시를 상대로 한국 법원에다가 소송을 내 보라. 이렇게 강력하게 권유해 주신 분이 자이마 변호사시라고요?
◆ 자이마 히데카즈> 네, 맞습니다.
◇ 김현정> 그때 어떤 생각으로 우리 대법원에서의 소송을 제안하신 건가요?
◆ 자이마 히데카즈> 제가 원래 히로시마 지방 재판소를 상대로 해서 재한 피폭자들이, 징용공 출신자들이 제기했던 소송을 담당한 바 있습니다. 1999년에 패소 판결을 내린 것이었는데요. 그 판결을 받으면서 일본 정부나 일본 기업에 전쟁 책임을 추궁하는 것을 일본 재판소에 제기하는 데에는 한계가 있을 수 있겠구나 하고 느꼈습니다.
[사진출처=연합뉴스]
◇ 김현정> 그러면서 우리 강제 징용 피해자들에게 그러면 한국 법원에서 한번 해 보시라. 이런 제안을 하신 거였는데 실제로 그 소송이 벌어졌고 우리 강제 징용 피해자들이 승소를 했고 그걸 트집 잡아서 지금 이렇게까지 아베 정권이 문제 삼으리라고 거기까지도 예상을 하셨어요?
◆ 자이마 히데카즈> 소송을 한국에서 제기해 보면 어떻겠냐고 요청했을 당시에는 현재와 같은 결론, 분위기가 되리라고는 전혀 상정하지 못했습니다. 이 문제를 한국 법원이 어떻게 받아들이고 결론을 내릴지에 대해서 전혀 예상할 수 없는 상황이었습니다.
◇ 김현정> 그런데 지금 아베 정권은 상당히 강한 경제 보복 조치를 하고 있습니다. 논리는 이렇습니다. '1965년에 맺은 한일 청구권 협정으로 피해자들의 청구권은 사실상 소멸이 된 것 아니냐. 그런데 한국 대법원이 이런 식으로 판결한 건 국제법을 위반했다.' 이 주장. 일본의 법률가로서 이 주장 어떻게 보세요?
◆ 자이마 히데카즈> 한국에서 소송을 제기하던 단계에는 당연히 아베 정권이 아니었었죠. 그런데 현재 상황에 대해서 어떻게 생각할 것인가를 살펴볼 때 현재 아베 정권에 대해서 판단할 필요가 있다고 봅니다. 우선 법률적인 문제와 관련해서 개인 청구권이 소멸되었는가 하는 문제에 대해서는 '소멸되지 않았다' 라는 것이 정론이고 이에 대해서는 아마 이론이 없을 것으로 판단이 됩니다. 그리고 개인 청구권이 소멸되지 않았다라는 부분에 대해서는 아베 정권에서도 그렇게 판단을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 아베 정권에서도 그렇게 판단을 하고 있다고요? 저희가 지금 알기로는 '국가 간에 배상, 돈에 관한 문제도 끝났고 개인 간의 돈의 문제도 다 정리가 됐다. 그러니까 더 이상 개인은 우리에게, 우리 기업에게 돈 달라고 할 수 없다'는 게 지금 아베 정권의 주장 아닌가요?
◆ 자이마 히데카즈> 여기는 중요한 부분이어서 확인을 해 두고 싶은데요. 고노 다로 외무대신도 개인 청구권이 소멸된 것은 아니다라는 점을 공식적인 자리에서 인정하고 있습니다. 아베 정권이 국제법 위반이라는 주장을 하고 있습니다마는 이와 관련해서는 어떤 국제법인가 하는 부분이 명확하지가 않습니다.
◇ 김현정> 그러면 그게 아니라면 아베는 지금 왜 이 판결이 틀렸다고 주장하는 거죠, 어떤 근거로?
◆ 자이마 히데카즈> 저희도 그 점에 대해서 이해가 가지 않습니다. 개인 청구권이 존재하고 그 권리가 있다면 법원에서는 소를 제기할 수 있는 것이죠. 그리고 그 권리를 법원이 인정해서 진행을 한다면 그것은 당연히 문제가 없는 것인데 국제법 위반이라고 한다면 당연히 그 내용을 구체적으로 밝혀야 할 텐데 그렇지 않기 때문에 저희로서도 이해가 가지 않는 부분입니다.
좀 더 보충을 하자면 일본 최고 재판소에서 2007년 4월에 판결이 나왔습니다. 이 소송은 중국 사람들이 니시마쓰건설을 피고로 해서 제기했던 소송의 판결인데요. 개인 청구권이 소멸된 것은 아니다. 하지만 국가 간에 맺어진 국제 협정을 통해서 재판상 문제를 제기할 수 있는 권리는 사라졌다. 이렇게 이야기를 했습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러니까 지금 돌이켜보니까 아베 총리. 지난 7월 3일 일본 기자 클럽 토론회에서도 이렇게 얘기했어요. "65년 한일 청구권 협정에서 서로 청구권을 포기했다. 역사 문제를 통상 문제로 엮어서는 안 된다. 징용 문제는 역사 문제와 아니라 국가와 국가의 약속이다. 약속을 지키지 않으면 우대 조치 못 한다." 이렇게 얘기했어요.
그런데 보니까 정말 두루뭉술하게 얘기했지 개인 청구권은 그것으로 그 협정으로 소멸됐다라고 똑부러지게 얘기한 것은 없네요. 지금 변호사님 말씀대로 법적으로 개인 청구권이 소멸되지 않았다는 걸 아베 총리도 똑똑히 알고 있다는 얘기네요?
◆ 자이마 히데카즈> 특히 대법원 판결과 관련해서 말씀드리자면 이 소송은 피해자 개인이 일본의 민간 기업을 상대로 제기했던 소송입니다. 그러니까 개인 청구권이 있는 사람이 민간 기업을 상대로 제기를 했을 때 이에 대해서 국가 간 협정으로 모든 것이 끝났으니 개인이 권리를 가지지 않는다고 이야기를 하는 것은 맞지 않는 이야기죠. 그렇게 주장하기 위해서는 좀 더 제대로 된 설명을 하지 않는 이상 통하지 않는 이야기인데 명확한 설명이 그에 대해서는 이루어지고 있지 않습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 국제법상으로 큰 문제 없는 판결이다라는 게 지금 자이마 변호사의 소견인데 그렇다면 아베는 지금 법적으로 문제없다는 걸 알면서도 왜 이렇게 억지 주장을 하고 있다고 보세요? 그 속내, 그 저변에는 어떤 의도가 깔려 있다고 자이마 변호사님은 보십니까?
◆ 자이마 히데카즈> 이것은 아마도 국가 차원에서 보자면 국가와 국가가 약속을 해서 이미 해결된 문제다라고 하고 있는데 그것이 실은 해결되지 않은 문제라고 드러날 경우 이는 국가의 체면이 서지 않는다라고 생각하는 게 아닐까 싶습니다. 국가가 모든 것을 이미 해결한 문제이니 더 이상 들춰내지 말라 하는 속내가 아닐까 싶습니다.
◇ 김현정> 이런 생각을 하는. 자이마 변호사님 같은 생각을 하는 일본 법률가들이 얼마나 될까요?
◆ 자이마 히데카즈> 아마도 진지하게 생각하는 사람들 사이에서는 동의가 되지 않을까 싶습니다. 전쟁의 결과 벌어진 일들에 대해서 국가 간 협정을 통해서 끝내버린다는 것은 아주 과거의 생각입니다. 그 후, 그러나 국제 인도법이 점점 발전을 이루어서 개인 권리를 국가가 박탈할 수 없다는 건 현재 국제법상에서는 아주 중요하게 인식되고 있는 부분입니다. 때문에 개인 청구권을 보유하고 있는 사람이 소를 제기하고 이에 대해서 판결이 내려졌다 하는 것은 당연히 존중받아야 될 내용이다라고 통상 받아들여지고 있다고 생각됩니다.
◇ 김현정> 그런데 자이마 변호사님 괜찮으세요? 일본에 사시는 일본인이신데. 제가 듣기로는 일본 안에서 이런 발언을 하는 게 쉽지 않은 분위기다. 혐한의 분위기가 이미 몇 년 전부터 나타나고 있다라는 얘기를 듣고 있는데 이런 주장 펴는 것 괜찮으세요?
◆ 자이마 히데카즈> 그런 질문들을 자주 하시더군요. 그런데 저희는 그런 걱정은 전혀 하지를 않습니다. 일본 안에도 양식 있는 사람들이 많이 있고, 저와 유사한 생각을 가진 사람 또한 여러 형태로 의견들을 표명하고 있습니다. 그래서 이런 사람들에게 우익이 공격을 가하고 이런 상황이 걱정하시는 것만큼의 상황으로 나타나고 있지는 않습니다. 그런 식의 무책임한 언동을 일삼는 사람들은 아주 이전부터 늘 존재했으니까요. 그런 부분을 신경 쓰지는 않습니다.
◇ 김현정> 굉장히 대담하시고 소신 있는 변호사라는 생각이 여러분도 지금 들고 계시죠? 자이마 변호사. 일반 일본인들의 여론도 궁금해요. 이번에 아베 총리의 경제 규제 조치, 이 경제 보복 조치 후에 일본 시민들 분위기는 어떻습니까? 여기서 분위기라 함은 한국에서는 불매 운동이 벌어지고 있고 일본 여행 안 가기 운동이 벌어지고 있고 이런 것이 펼쳐지고 있는 데 대한 반응이요.
◆ 자이마 히데카즈> 먼저 하나의 요인으로 좀 말씀드려야 할 것이 최근에 일본에서는 참의원 선거가 실시되었습니다. 이 참의원 선거를 앞두고 정권 측에서 배외주의, 배타주의를 조장하기 위해서 한국에 대한 적대감을 높이는 그런 정치 선전을 한 측면이 하나 고려될 수 있을 것 같습니다.
그렇기 때문에 일본 정부가 혐한을 조장하고 있고 선동을 하고 있다고 볼 수 있는 것인데, 그렇다면 과연 일본 시민들이 선동당하고 있는가 하는 부분에 대해서는 저는 좀 낙관적인 관측을 하는 편인지는 모르겠습니다마는 (일본 시민들은) 다소 냉철하게 싸늘한 시선으로 보고 있지 않나 하는 인상을 받습니다. 가령 수출 제한 문제 관련해서도 일본 시민들이 적극적으로 지지하는 사람이 얼마나 있을 것인가 하는 것은 회의적으로 보고 있고요. 재계의 경우에는 오히려 곤란해하고 있는 상황 아닐까 싶습니다. 따라서 일본 정부가 너무 나갔다 하는 게 일반적이지 않을까 하는 인상을 저는 받고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 시민들은 냉철하게 상황을 바라보고 있다고 하시니까 제가 떠오르는 게 이번 참의원 선거에서 아베 총리가 개헌선을 확보하는 데는 실패했어요. 결국 대부분의 시민들은 그럼 평화 헌법 수정해서 군대를 갖는 국가가 되는 것. 그러니까 아베 총리의 그 꿈에 대해서 우려를 표하고 있는 게 맞나요?
◆ 자이마 히데카즈> 이번 선거 결과를 어떻게 평가하는가는 상당히 어려운 문제라고 생각이 됩니다. 말씀하신 것처럼 물론 자민당이 단독으로 과반수를 확보하는 데는 실패했기 때문에 아베 수상이 희망하는 바가 실현되지 않았다고 할 수 있고 또한 헌법을 개정하는 데 필요한 3분의 2 의석수를 확보하지 못했다는 측면에서도 아베 총리가 기대했던 바는 실현되지 않았다고 볼 수 있습니다. 다만 동시에 그렇다면 헌법 개정에 반대하는 사람들이 승리를 했는가. 그렇게 평가하기에도 어려운 부분이 있어서 이번 선거를 종합적으로 어떻게 평가할까는 상당히 어려운 문제가 있습니다.
◇ 김현정> 꼭 선거가 아니더라도 평화 헌법 수정에 대한 시민들 여론은 어떻습니까?
◆ 자이마 히데카즈> 헌법을 개정하는 문제에 대해서는 다양한 여론 조사가 존재합니다. 다만 그러한 여러 조사 가운데서도 헌법의 9조 조항. 지금 물으신 그 부분을 없앤다는 것에 대해서는 상당한 다수의 사람들이 반대를 표명하고 있는 것으로 알고 이 의견에 대해서는 변함이 없는 것으로 파악을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 아니, 그러면 아베가 이 한국에 대한 경제 도발, 보복 조치. 도대체 언제까지 이럴까요?
◆ 자이마 히데카즈> 글쎄요. 최근에 일본 국내의 보도를 보면 경제계에서 대표적인 자리에 있는 사람들이 현재 한국, 일본의 경제 상황에 대해서 바람직하지 않다는 의견을 표명하기 시작하고 있습니다.
◇ 김현정> 그런가요.
◆ 자이마 히데카즈> 그리고 원활하게 돌아가지 않는 이 상황을 어떻게든 바꿔야 한다는 재계로부터의 요청이 있는 것으로 알고 이는 틀림없는 사실입니다. 그렇기 때문에 현재 아베 정권이 진행하고 있는 방식이 얼마나 지지를 받을 것인가. 즉 국민적 지지든 재계로부터의 지지든 이를 확보하는 것은 쉽지 않다고 여겨져서 저는 그렇게 오랫동안 지속하기는 쉽지 않을 거라 생각합니다.
극히 일부의 우익적인 사람들을 제외하고는 한국과 일본의 관계가 나빠지는 것을 바라는 사람은 거의 없을 거라 생각합니다. 압도적인 다수의 사람들이 한국, 일본의 관계가 좋을 것을 기대한다고 보기 때문에 현재 아베 정권의 방식이 오래가지는 않을 거라는 저는 생각합니다.
◇ 김현정> 그 말씀이 정말 딱 맞아떨어졌으면 좋겠고요. 사실 우리 안에서 평가하고 분석하고 예측하고 이건 매일 하고 있는데 일본에 사시는 일본인은 지금 그 상황을 어떻게 바라보고 계시는가 궁금해서 오늘 이모저모 여쭤봤습니다. 자이마 변호사님, 감사드리고요. 일본 안에서 이런 좋은 이야기들 많이 좀 널리널리 알려주시기를 부탁드리겠습니다.
◆ 자이마 히데카즈> 네.
◇ 김현정> 끝으로 듣고 계신 한국 국민들께 꼭 하고 싶은 말씀 있으시다면 한마디 해 주실까요?
◆ 자이마 히데카즈> 한 가지, 국가와 국가 간의 문제를 어떻게 타개할 것인가 관련해서는 양국의 정상이 서로 무릎을 맞대고 회담을 여는 것이 좋지 않을까라는 생각을 합니다. 무릎을 맞대고 여러 이야기를 나누기 위해서 한국과 일본의 각국 정부에 대해서 각기 자국 내에서 정권을 향해서 그런 요청을 하면 좋겠다는 바람을 하나 가지고 있습니다.
두 번째로는 국가 사이에서 여러 가지 알력이 발생하고 문제가 발생하고 있지만 한국과 일본의 각 민중과 민중끼리의 교류에 대해서는 더욱 긴밀한 관계를 만들어나가는 것이 이러한 상황이었을 때 타개해나갈 수 있는 큰 힘이고 큰 요인이라고 생각하기 때문에 지금까지 이상으로 양국 나라 사람들의 교류는 여러 측면에서 심화시켜나갔으면 하는 바람이 있습니다.
◇ 김현정> 오늘 정말 좋은 말씀. 자이마 변호사님, 귀한 시간 내 주셔서 다시 한 번 감사드립니다. 고맙습니다.
◆ 자이마 히데카즈> 감사합니다.
◇ 김현정> 우리 한국 강제 징용 피해자들에게 한국 법원에서 소송을 해 보시오 하고 강력하게 제안을 하고 도움까지 줬던 변호사입니다. 자이마 히데카즈 변호사 오늘 만나봤습니다. 그리고 지금까지 동시 통역에는 동시 통역사 강혜정 씨가 함께해 주셨어요. 강 선생님, 고맙습니다.
◆ 강혜정> 감사합니다. (속기=한국스마트속기협회)