(왼쪽부터)박병원 한국경영자총협회, 최경환 기획재정부 장관, 김대환 노사정위원장, 김동만 한국노총 위원장, 이기권 고용노동부 장관이 15일 정부서울청사 경제사회발전노사정위원회 대회의실에서 열린 제89차 본위원회의에서 '노사정 합의문'을 최종 의결하고 손을 맞잡고 있다. (사진=윤성호 기자)
<새정치민주연합 은수미="" 의원="">
- 한해 해고자가 180만인데 더 늘리려고?
- 저성과자 낙인찍어 돈안드는 해고 하려는 것
- 말로는 협의라지만 사후승인 수준일뿐
- 재벌개혁과 딜? 불가능해, 상임위 통과 막겠다
<새누리당 이완영="" 의원="">
- 쉬운 해고 가능해지는 것 아니다
- 저성과자 낙인찍어 대량해고? 불가능해
- 노사정 대타협, 역사에 남을 엄청난 일
- 합의안 거부? 국민의사 무시하는 것
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2015년 9월 15일 (화) 오후 6시 30분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이완영 의원 (새누리당), 은수미 의원 (새정치민주연합)
◇ 정관용> 노사정합의논란, 이제 국회로 무대를 옮겼죠. 새누리당에서는 ‘이제 공이 국회로 넘어왔다. 5대 노동법안, 반드시 통과시켜야 한다’ 이렇게 강조하고 나섰죠. 그런데 오늘 국회에 환노위 위원장인 새정치민주연합의 김영주 의원은 ‘노사정의 합의는 행정지침일 뿐 법률이 아니다’ 이렇게 또 맞대응을 했네요. 앞으로 여야의 치열한 공방이 예상되는데 새정치민주연합 은수미 의원 또 새누리당 이완영 의원 각각 연결해서 여야의 입장 확인해 보겠습니다. 먼저 야당 국회 환노위 소속이죠. 새정치민주연합의 은수미 의원부터 연결합니다. 은 의원 나와 계시죠?
◆ 은수미> 네, 여보세요?
◇ 정관용> 나와 계시죠?
◆ 은수미> 안녕하세요?
◇ 정관용> 이번 노사정합의 우선 총평을 해 주신다면요?
◆ 은수미> 이번 노사정위원회 합의문이요?
◇ 정관용> 네.
◆ 은수미> 제가 이미 그런 말을 했었는데요. ‘노사정합의라 쓰고 노동 대참사라고 읽는다’ 이런 말을 썼는데요. 지난 8월 19일 프란체스코 교황께서 그런 주례 미사를 하셨어요. ‘노동을 유연성 혹은 효율성 이런 이익의 논리로만 보지 마라, 직업을 잃는다는 것은 기업이 웃을 일일지는 모르지만 사회적으로 매우 불행한 일이다’라는 그런 미사를 하셨는데 이번 노사정합의문은 그러한 이야기가 완전히 정반대의 정말 인권유린, 심지어는 쉬운 해고라는 것을 통해서 인권유린이라는, 존엄성 자체를 짓밟은 그런 합의가 아닌가 하는 우려가 있습니다.
◇ 정관용> 네, 그런데 계속 정부는 ‘이게 쉬운 해고가 아니다. 공정한 해고다. 지금도 업무부적응자나 성과가 미흡한 사람들 여기저기서 해고가 벌어지고 또 그게 법적분쟁으로 가고 있는데 거기에 대해서 공정한 어떤 절차를 마련하고자 함이다’ 이렇게 주장을 하는데 어떻게 보세요?
◆ 은수미> 사실이 아닙니다. 우선 우리나라에서 한 해 동안 직장을 그만둔 사람이 한 560만 명 정도가 돼요. 굉장히 많죠. 그중에 해고되는 사람이 한 180만 정도 돼요. 그런데 이 중에 징계해고, 그러니까 저성과 등등으로 징계해고되는 사람이 가장 적습니다. 5300명이거든요. 그것도 징계해고자니까 그중에 저성과자 해고는 훨씬 더 적고요. 판례도 별로 없어요. 그러니까 이건 현장에서 별로 분쟁이 되지 않는 사례라는 거죠.
◇ 정관용> 그러면 180만이나 되는 해고의 대부분은 뭡니까?
◆ 은수미> 경영상 해고, 회사사정에 의한 해고, 계약기간 만료에 의한 해고, 공사종료에 의한 해고. 그러니까 정리해고, 명예퇴직, 희망퇴직, 비정규직, 아웃소싱 이걸로 주로 돼요. 징계해고는 굉장히 적습니다, 오히려. 그런데 왜 이것을 할까요?
◇ 정관용> 왜 할까요?
◆ 은수미> 그러니까 제가 주장하는 것은 경영상 해고 등 나머지 수십만명의 해고는 돈이 들거든요. 위로금을 주기 때문에. 그런데 저성과자로 낙인찍어버리면 돈을 안 들어요. 그래서 돈 드는 해고를 하기 아까워서 돈 안 드는 해고로 바꾸고 저성과자라고 낙인을 찍어버리겠다라는 것으로 보이는 것이죠.
◇ 정관용> 위로금이나 명퇴수단 같은 것 없이 해고하겠다?
◆ 은수미> 그럼요. 그거라도 있어야지 자영업이라고 하시잖아요. 그런데 그마저도 못하게 하겠다는 것이죠.
◇ 정관용> 네, 그런데 일단 노사정 간의 이번 합의는 구체적인 조건이나 이런 것들은 추후 협의해서 넣기로 하지 않았습니까? 조금 여지가 남아 있는 건 아닌가요?
◆ 은수미> 거의 없죠. 왜냐하면 오늘도 제가 국정감사장에서 물어봤는데 이미 정부가 일방적으로 하고 있는 것들이 있습니다. 예를 들어서 공공기관의 경우는 거의 50%를 깎고 있어요. 그러니까 연봉 5000만원이신 분은 2500만원을 깎는 정말 전무후무한 불법적인 행위를 하고 있는데 그러면 정부가 일방적으로 하는 것을 막고 협의한다라고 했으니 그것은 중단이 돼야 되는 것 맞지 않냐라고 했더니 대답을 못 하셨어요. 그러니까 이미 하고 있는 것이고 하고 있는 것을 사후승인하는 정도라고 저는 보고 있습니다.
◇ 정관용> 그러면 말만 협의이지 사실은 구속력 없는 일방추진일 뿐이다?
◆ 은수미> 그렇죠. 그러니까 제가 협의한다는 걸 합의한 사후승인서다라고 얘기를 하는 거죠.
◇ 정관용> 그런데 지금 노사정이 합의한 내용들도 있고 아직 합의하지 않고 앞으로 노사정이 더 논의하기로 한 내용들도 또 몇 가지 있지 않습니까? 예를 들면 파견업종의 숫자를 늘린다든지 그다음에 비정규직의 기간을 2년에서 4년 할지 말지 이런 건 아직 결론을 안 나지 않았습니까?
◆ 은수미> 결론이 안 났는데도 입법안을 또 발의를 하겠다고 하잖아요.
◇ 정관용> 그러니까 새누리당이 지금 내일쯤 낸다고 하는 5개의 법안에는 그런 내용들이 다 들어있는 겁니까?
◆ 은수미> 다 들어있습니다. 그러니 뭐 협의를... 그러니까 이런 거죠. 노사정, 저는 사회적 대타협이 아니라 사회적 대협박이라고 하는데 노사정합의를 했다라는 이유로 야당 그리고 국회를 겁박하겠다는 것으로 보여요.
◇ 정관용> 다시 한 번 확인삼아, 그러니까 일반해고에 해당되는 조항 또 임금피크제와 관련된 취업규칙변경에 관한 조항, 이런 것들...
◆ 은수미> 이 두 가지는 법안으로 못 냅니다.
◇ 정관용> 이건 못 내죠.
◆ 은수미> 네, 그냥 가이드라인으로 하겠다는 거예요.
◇ 정관용> 이건 왜 법안으로 못 내죠, 아직은?
◆ 은수미> 우선 첫번째가 그런 법안은 전 세계적으로 없습니다. 이 법안은 만들기조차 힘들고요. 두번째로는 제가 물어봤더니 여론이 너무 나빠서라고 답했어요.
◇ 정관용> 그러니까 핵심이 되는 두 개 조항은 일단 법 개정 조항에 빠져 있고요.
◆ 은수미> 그래서 정부가 그냥 근로감독 같은 것을 안 하고 지침을 하는 것으로서 승인을 해 주는 거죠, 기업이 하는 일을.
◇ 정관용> 그리고 법 개정 사안에는 제가 조금 아까 언급한 2년에서 4년으로 비정규직 고용기간 늘리는 것, 파견업종 늘리는 것, 이것은 법 개정 사안에 들어 있습니까?
◆ 은수미> 네, 들어있습니다.
◇ 정관용> 그런데 그것은 지난번 노사정합의사안에서는 정기국회 마무리될 때까지...
◆ 은수미> 사후 논의한다, 이렇게 돼 있잖아요.
◇ 정관용> 논의한다고 합의가 되어있지 않습니까?
◆ 은수미> 네, 그런데 이미 법 개정 사안이에요. 그건 말이 안 맞는 거죠.
◇ 정관용> 논의하기로 노사정은 합의를 했는데 여당은 논의의 결론을 이미 법 개정 안에 담았다?
◆ 은수미> 네.
◇ 정관용> 이거 어떻게 하시렵니까? 야당은 그러면?
◆ 은수미> 당연히 이건 통과시킬 수 없죠. 그리고 제가 확실하게 말씀드리는 건데 환노위에서는 통과 못 합니다. 그런데 통과시키는 방법이 없는 건 아니에요.
◇ 정관용> 어떤 거요?
◆ 은수미> 새누리당이 직권상정 비슷한 방식으로 할 수 있는 방법이 아주 힘들기는 하지만 하나가 있고요. 있습니다. 그다음에 또 하나가 혹시 지도부 간의 타협. 그런데 이건 지도부에게도 제가 몇 번을 확인을 했어요. 재벌개혁이 우선이고 재벌개혁을 통해서 청년일자리 등을 만들어야 하기 때문에 이러한 노동개혁은 있을 수 없다. 그리고 그것에 대해서는 타협을 하지 않겠다라고 지도부에서도 답변을 주셔서.
◇ 정관용> 재벌개혁과 1+1으로 해도 타협이 없다, 이 대목은?
◆ 은수미> 예를 들어서 타협할 수 있는 여지가 있는 건 다른 건 있죠. 다른 것들은 꽤 있습니다. 그런데 비정규직 문제는 아니에요.
◇ 정관용> 알겠습니다. 직권상정이라는 것은 환노위에서는 지금 야당이 위원장이고 여야 동수이기 때문에 여기가 처리를 못하면 본회의에 바로 올린다, 이런 이야기인거죠?
◆ 은수미> 본회의로 바로 올리는, 그러니까 직권상정이라기보다는 지금 이게 국회법의 여지가 어떤 것이 있느냐 하면 법안을 저희가 부결을 시키면 부결된 법안을 올리는 방법이 있어요.
◇ 정관용> 아, 상임위에서 부결된 것을 본회의로?
◆ 은수미> 네, 방법이 딱 한 개 있는데 사실은 그런 행동을 한다는 것은 이건 완전히 국회를 스톱을 시키겠다는 거여서.
◇ 정관용> 알겠습니다. 야당은 막을 것이고 막을 수 있다, 이 말씀이시네요?
◆ 은수미> 네, 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 여기까지 일단 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 은수미> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 새정치민주연합 은수미 의원이었고요. 이번에는 새누리당 노동시장선진화특위 간사를 맡고 있습니다. 이완영 의원 만나봅니다. 이 의원 나와 계시죠?
◆ 이완영> 안녕하세요? 이완영 의원입니다.
◇ 정관용> 방금 은수미 의원과 인터뷰 과정에 그런 얘기가 나왔는데 지금 노사정이 몇 가지는 추후협의를 통해서 해결하기로 합의한 것 아니겠습니까?
◆ 이완영> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런데 내일 내실 5개 법안에 아직 노사정 법의가 안 끝난 내용이 들어있습니까?
◆ 이완영> 들어있습니다.
◇ 정관용> 그건 어떻게 됩니까? 그러면?
◆ 이완영> 이렇게 이해를 하시면 됩니다. 우리는 정기국회 마지막 아닙니까? 입법일정으로 보면 저희들이 이번 주 중으로 당론 발의를 해야 하고요. 그러면 이게 숙려기간 해서 환노위에서 심사하는 것까지는 시간이 필요합니다. 이 과정에서 노사정 대표가 다시 만나서 합의안이 나오면 추가로 그 반영을 할 예정입니다.
◇ 정관용> 네, 일단 그러니까 새누리당의 초안 형식으로 내는 거다?
◆ 이완영> 아니 일단은 초안보다는 발의를 해 놓고 합의안이 나오면 저희 발의안과 다르다면.
◇ 정관용> 수정하겠다?
◆ 이완영> 수정하겠다는 뜻이죠.
◇ 정관용> 하지만 이미 발의된 안에서 보자면 사실상 재계가 요구하고 있는 비정규직 고용기간을 2년에서 4년으로 늘리는 것 또 파견업종을 대폭 늘리는 것, 이런 게 포함되어 있지 않습니까?
◆ 이완영> 네, 포함되어 있습니다. 이번 노동시장개혁은 우선은 고용의 유연성도 좀 있어야 한다는 주요내용이 있지 않습니까? 그리고 기간제를 2+2로 하는 것은 실제로 일자리 특징상 기간제를 쓸 수밖에 없는 사람들의 고용을 2년마다 계속 중간에 그만두고 갱신하는 현장의 문제점을 좀더 고치는 것이고요. 또 여기에서 강제가 아닙니다. 본인이 원할 경우에 한해서 2년을 연장할 수 있다, 이런 내용을 담고 있습니다.
◇ 정관용> 네, 새누리당의 당론이다, 이것이죠?
◆ 이완영> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그러면 가장 핵심쟁점이 되었던 일반해고를 가능하게 하는 조항 또 임금피크제 같은 것을 노조 다수의, 근로자 다수의 동의 없이 취업규칙을 변경할 수 있도록 하는 조항 이런 건 이번 법 개정 사안에는 안 넣으셨더라고요?
◆ 이완영> 네.
◇ 정관용> 그 이유는 뭡니까?
◆ 이완영> 원래 당초부터 노사정의에서 논의할 때 노동부에서 이 두 사안에 대해서는 행정지침으로 시행을 하겠다는 안을 제시한 겁니다. 그런데 거기에 반발해서 한국노총이 탈퇴하는 그런 사건이 있었습니다마는 어쨌거나 이번에 복귀하고 나서 토론회를 했습니다, 전문가들. 대부분 전문가들, 학자들은 입법화로 하는 것이 맞다는 제안도 했습니다. 또 한편 경영계도 이것을 법으로 제정하는 것이 맞다, 이런 말씀을 했지만 우선은 노동부에서 행정지침으로 빨리, 조속히 현장에 시행할 필요가 있다. 이런 측면에서 현장의 룰을 적용해보고 또 이게 서로 행정지침이 다툼이 많다면 그다음에 입법화로 해야 되지 않느냐, 이런 설명을 드릴 수 있죠.
◇ 정관용> 야당의 은수미 의원 주장에 따르면 이런 것을 저성과자에 대한 해고, 이걸 가능하도록 한다든지 취업규칙 변경을 근로자 다수동의 없이 하도록 한다든지라는 것을 법에 명시한 해외 어디에도 그런 입법사례가 없다. 이렇게 얘기를 하던데요?
◆ 이완영> 은수미 의원이 다 조사했는지 모르겠습니다만 오늘 박근혜 대통령께서도 해고를 쉬운 해고로 강제하는 것은 안 하겠다, 이런 발표도 났지 않습니까? 그러니까 이것은 쉬운 해고가 분명히 아닙니다. 저성과자에 대해서 지금까지 기업에서는 그냥 일방적으로 해고를 해버리는 겁니다. 그랬을 때 법원에 다툼을 갖지 않습니까?
◇ 정관용> 대부분 그랬죠.
◆ 이완영> 그렇습니다. 그러면 대법원 판례가 어떻게 나와 있느냐면 이런 분들에 대해서 일방적으로 해고를 하지 말고 업무가 좀 적성에 맞는 데로 전환배치를 하거나 직무능력향상교육을 하거나 이런 것을 충분히 하고 그래도 안 된다면 해고하는 것 아닌가 이게 대법원의 판례입니다.
◇ 정관용> 그런 판례를 법 조항에 넣을 수가 있습니까?
◆ 이완영> 물론이죠. 법 제정기관은 국회니까 그 법의 해석은 법원이 하지 않습니까? 집행은 행정부가 하는 겁니다.
◇ 정관용> 법 조항에 넣을 수도 있다?
◆ 이완영> 그렇죠. 넣을 수 있는데...
◇ 정관용> 해외에도 그런 법 조항이 들어 있는 사례가 있어요?
◆ 이완영> 지금은 저희들이 법으로 정하지는 않으려는 거고요. 행정부에서 이 대법원 판례를 지침화하겠다, 이것은 저도 행정공무원 중앙에서 30년 했지만 당연히 해야 할 일입니다, 그것은. 그리고 취업규칙변경 말씀하셨지 않습니까? 이 역시도 근로기준법에 나와 있는 근로조건을 불리하게 할 경우 근로자 과반수 이상의 조직의 대표를 동의를 얻어야 되는데요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이완영> 이번에 노동부에서 추진한 것이 모든 근로조건에 대한 얘기가 아닙니다. 정년 60세법에 따른 임금피크제 그리고 직무체계를 개선하는 데 한해서.
◇ 정관용> 그것에 한해서만.
◆ 이완영> 무노조사업장입니다. 무노조사업장, 그러니까 노조가 있는 사업장은 단체교섭으로 정리가 되고요. 무노조사업장에는 근로자 과반수의 대표가 있지 않습니까?
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이완영> 네, 그런 취지이니까 이게 저는 근로자들한테 극히 불리하게 적용되는 지침은 아니다, 이 말씀을 드리는 거죠.
◇ 정관용> 아까 일반해고, 저성과자 이야기 나온 김에 말이죠. 거기 은수미 의원의 주장은 지금 현재 1년에 해고로 180만이 있는데 그중에 저성과자로 징계되는 건 5300명 이하다. 사실 얼마 안 된다.
◆ 이완영> 그렇죠.
◇ 정관용> 그럼에도 불구하고 이 조항을 행정지침으로 포함시키는 것은 이른바 무슨 위로금이라든가 또 명예퇴직수당이라든지 이런 돈 안 주고 저성과자로 낙인찍어서 해고하려는 것이다, 이런 주장은 어떻게 보세요?
◆ 이완영> 그 팩트가 은수미 의원이 잘못됐지 않습니까? 제가 설명드린대로 그런 직원에 대해서는 일방적으로 해고를 해버린다니까요. 그걸 지금 매년 노동위원회나 법원에 가서 부당해고로 다투고 있습니다.
◇ 정관용> 이 지침에서는 전환배치 등등을 꼭 하도록 한다?
◆ 이완영> 그렇습니다.
◇ 정관용> 아, 조금 조건이 다르다는 말씀이시군요?
◆ 이완영> 그렇습니다.
◇ 정관용> 양쪽 입장차이는 알았는데 그런데 아무튼 야당은 ‘환노위는 야당 의원이 위원장 이고 8:8 동수다. 이 법 절대 받아들일 수 없다. 절대 통과 안 될 것이다’ 이렇게 주장하는데 어떻게 하시렵니까?
시사자키 제작진메일