[CBS 시사자키 오늘과 내일]우리 삶에서 소유한다는 것은 어떤 의미를 갖는 걸 까요. 내 집 마련에 새 차 살 꿈꾸면서 아둥바둥 살다보면 한걸음 쉬어가며 삶을 돌아볼 시간여유 조차도 없는 것이 현대인들의 자화상인데요. 시사 자키 6부작 토크쇼 ''건강한 미래를 위하여'' 이 시간에는 ''''소유한다''''는 것은 과연 어떤 의미일까 짚어 보려고 합니다.
▶ 땡스투올 신문 송재천 목사
▶ 이대 사회학과 김동일 교수
◎ 사회/정범구 박사>
땡스투올은 국내외 굿 뉴스, 미담전문 신문인데. 일면에 보면 된장 팔아서 이웃 돕는 된장 부부, 구두 닦아서 이웃 돕는 행복한 구두 닦이 부부, 평생을 신학대학에 봉직했지만 총장으로 퇴직하면서 돌아갈 집이 없는 신학자 이런 분들이 모두 일면에 나오고 있다. 어려운 상황에서도 자기가 가지고 있는 것을 남에게 나누기 위해 사는 사람들의 삶을 그리시는 것 같은데.
◑ 송재천 목사>
소유라고 하는 것은 고착 된 것으로 생각하면 욕심 차리게 되는 것이고, 소유도 물건으로 본다면 내가 잠시 가졌다가도 다른 사람이 가질 수 있는 유동적인 것이다. 즉 움직이는 것이라고 생각하면 그 분들이 나누어 갖는다기 보다는 어떤 물건이 내게 잠시 있다가 다른 사람이 필요하면 그 쪽 으로 가고 또 그 분도 다시 돌리지 않겠나. 이런 생각으로 산다.
◎ 사회/정범구 박사>
간디가 ''소유한다는 것은 죄악''이라고 말하지 않았나. 단순히 뭘 갖는 것 자체가 죄악이라기보다 남들이 못 갖고 있는 것을 자기만 갖고 있다는 것을 죄악이라고 말했는데, 하지만 우리가 집 밖으로 나가면 이 사회는 우리한테 더 많이 갖고 더 많이 갖지 못하는 것을 무능한 것처럼 몰아치지 않는가.
◑ 김동일 교수>
모두들 지위나 또는 재물을 얼마나 가졌는지를 가지고 사람을 평가하는 것 같다.
가지면 가질수록 더 갖고 싶은 분위가 우리 사회에 너무 팽배해 있고 그래서 항상 뭔가 더 가져야 한다고 쫓기면서 사는 분위기가 우리 사회에서 눈에 띄는 특징인 것 같다.
◎ 사회/정범구 박사>
문제는 아이들한테까지 급속히 전파되고 있는 것 아닌가, 아이들에게 장래 희망 직업을 물어 보면 연예인, 프로선수 등을 꼽는다. 물론 대중 스타라고 볼 수도 있지만 핵심적인 것은 그들이 고소득자라는 것 때문 아닌가.
◑ 송재천 목사>
유대인들은 자녀를 낳으면 이 자녀를 자식으로 키울 것인가 아니면 상속인으로 키울 것인가 하는 철학을 오래전부터 가지고 있었다. 그런데 오늘날 우리 사회를 보면 모두 상속인으로 키우고 있지 않나.
◎ 사회/정범구 박사>
교육 현장에 계신 김동일 교수는 어떻게 보시는지.
◑ 김동일 교수>
우리 교육 목표 자체가 우리 아이들에게 어떻게 해서든 공부 잘해서 나중에 남보다 큰 지위와 보다 많은 것을 소유 할 수 있는 사람이 되도록 가르치고 있는 것 같다. 우리 문화의 특징을 부정적인 측면에서 한마디로 지적하라면 많은 사회학자나 윤리학자들이 ''''물신주의''''를 들고 있다.
그러나 한편으로 우리 문화는 정신적인 삶의 중요성을 강조하는 면도 가지고 있다. 유교 문화에서 이야기하는 선비 정신 같은 것이 그런 것이다.
이와 같은 양면성을 가지고 균형을 이뤄야 사람다운 삶을 살 수 있는 것도 사실인데 이와 같은 두 축의 균형이 지난 몇 십년 사이에 완전히 깨진 것 같다.
◎ 사회/정범구 박사>
한 때 히트했던 광고 문구가 ''''부자 되세요''''였는데, 모든 사람들이 부자가 되면 좋지만 그것은 불가능 하지 않나.
◑ 송재천 목사>
보통사람들이 말하는 복과 기독교에서 말하는 복이 다르다는 것을 교인들도 잘 모르고 있다. 일반사회에서 말하는 복과 점쟁이들이 말하는 복은 사리사욕적인 복이다. 기독교에서 말하는 복은 다복이다.
예를 들면 관계 맺고 있는 사람들도 다 괜찮아져야 한다는 것이다. 어떤 사람들은 이런 이야기를 한다. 많이 가지지 않으면 나중에 자신이 가난해지고 불쌍해질 것이라고.
가난해지는 것과 불쌍해지는 것을 무의식적으로 연결시키게 되기 때문에 계속해서 스스로 축적을 해야만 하는 상황이 오지 않았나...그런 생각이 든다.
◎ 사회/정범구 박사>
어떤 분은 아직까지 우리 사회를 아직까지 지배 하는 정서가 1.4후퇴 때의 정서라고 말하는 분도 있다. 지금은 먹고 살기 좋아졌지만, 다시 아무것도 없는 상태로 돌아간다는 것을 우리가 너무 끔찍하게 생각하기 때문이라는 이야기인데.
◑ 김동일 교수>
사실 21세기 현대 사회에 들어오기 전부터 우리 문화에는 물질적인 것과 외적인 것을 강조하는 측면이 있었다.
우리의 전통적인 복의 개념과 기독교적인 복의 개념이 다르다고 하셨는데 예를 들면 전통적인 복의 개념에는 이웃을 위해 자신은 희생하고 봉사하고 베풀라는 이야기는 없다.
기독교적인 복의 개념은 복음이고, 인간이 어떻게 살아야 하는지 참된 삶의 길을 강조하는 그것이 바로 기독교적인 복이라는 생각이 든다.
사실 기독교에도 특히 중세가 끝나가면서 종교개혁이후에는 물질적인 삶의 중요성을 상당히 강조했다. 거기에도 양면성이 있다. 가난한 삶의 중요성을 강조하면서도 한편으로는 살아 있을 때 열심히 일해서 재산을 많이 모으라는 것, 막스베버의 말을 빌리면 이것이 자본주의의 바탕이 되어 있다. 거기에도 결국 양면성이 균형을 이루고 있는데 이 분야에서도 세월이 지나면서 정신적인 복 보다는 물질적인 복으로 서구의 기독교 사상이 흘러오지 않았나 하는 느낌을 받을 때가 있다.
◎ 사회/정범구 박사>
조금 더 현실적인 문제를 보면 지금 로또 열풍이라든가 모든 사람들이 사회적 대박 신드롬을 꿈꾸는데 많이 소유하려는 이유가 지금 한국사회에서는 자기 과시의 수단으로 집착하고 있는 것이 아닌가.
◑ 송재천 목사>
유대 사람들은 이런 얘기를 한다. 천국에도 금메달, 은메달이 있는데 임종하면서 가진 재산을 사회나 복지 재단에 기증하는 사람은 천당에서 은메달 밖에 안 된다. 그럼 금메달은 누구냐 금메달은 평소에 살면서 옆에 어려운 사람들은 조금씩 도와주고 또 기쁜 사람이 있으면 같이 웃어주는 그런 사람이 천국에 가서도 금메달을 받는다. 즉 평소에 나누고 실천하는 사람이어야 한다는 얘기가 있다.
◎ 사회/정범구 박사>
토를 달면 사회학자들이 조사한 것을 보면 평소에 많이 봉사하고 많이 베푼 사람들이 장수 한다는 결과를 읽어 본 적이 있다.
◑ 김동일 교수>
그와 같은 결과는 사실 일관성 있게 나타난다. 말하자면 경쟁심이 강하고 뭔가 성취하기 위해서 지나치게 쫓기며 사는 사람들 이런 사람들이 아무래도 스트레스를 다른 사람들보다 더 많이 받을 수밖에 없지 않겠는가, 인간관계와 소유 사이에 무슨 관계가 있냐는 질문을 하셨는데 인간관계에 있어서 양면성이 나타나는 것 같다.
인간관계 그 자체가 목적이다. 즉 가족, 친구, 이웃 등 그 사람과의 만남 자체에서 보람을 느끼고 만나면서 그와 같은 사람들과 같이 있게 된 순간을 고맙게 생각하는 인간관계는 상대방을 목적으로 보는 것이다. 그런가 하면 인간 삶의 세계의 중요한 바탕이 경제적 토대라든가 물적인 그런 조건이기 때문에 인간관계가 목적이 아닌 수단으로 생각하면서 엮어지는 것도 우리 생활에 중요한 부분이다.
산업혁명 이전에 물질적으로 지금 현대인들이 누리고 있는 광범위한 물질적 편리함 이런 것들을 향유되기 전에는 인간관계를 목적으로 대하는 것이 일상생활에 중요한 부분이었다. 하지만 산업혁명 이후 자본주의 체제가 발달하면서 사람과 사람의 관계를 수단으로 보는 사람과 사귀면서 어떤 이익을 얻을 수 있는지 생각하게 되고, 그래서 이미 칸트 같은 철학자가 ''''인간을 목적으로 대해야지 수단으로 대하면 안 된다''''다는 말을 남겼다. 그러나 세월이 가면 갈수록 인간관계를 수단의 관계로 보는 이러한 것이 안타까운 일이고 이것은 물질제일주의의 세계관과 깊은 관계가 있는 것 같다.
◎ 사회/정범구 박사>
우리 사회에 존재하는 안 좋은 사례를 말하면 예전에는 나이 드신 부모들이 자식한테 집을 물려주는 것을 보람으로 생각하지 않았나, 그러나 요새는 부모들이 끝까지 집을 안 물려주려고 한다. 집을 자식들한테 물려주면 찾아오지도 않고 가장 소중히 해야 할 가족 관계에서 조차도 소유욕 때문에 인간관계를 수단화 시키는 것은 아닌지...
◑ 송재천 목사>
나 같은 경우는 아버님과 함께 산다. 부모님을 모신다는 말은 하지 않는다. 우리는 모실 수 있는 능력도 없고 모든 면에서 부족하기 때문에 같이 사는 것이다. 모신다고 하는 것에서부터 뭔가가 자녀들은 강박관념이 생길 가능성이 많다. 어떻게 보면 아버님하고 손자관계가 어쩔 때는 친구 같다. 어떤 얘기를 할 때 같이 다 나눌 수 있다.
◎ 사회/정범구 박사>
소유가 인간관계에 과연 어떻게 작용하느냐에 대해서 좀더 얘기해 보면 양 99마리를 가진 사람은 한 마리를 더 채워서 백 마리를 가지려고 하고 그저 남에게 나눠 줄 수 있는 사람은 1마리를 가진 사람이라는 얘기가 있다. 원래 없었던 것이기 때문에 남에게 나눠 줄 수 있다. 이게 속설 같이 도는 이야긴데 교육을 받아서 생각 할 때는 99마리 가진 사람은 10마리 20마리 나눠주고도 얼마든지 가질 수 있는데 소유의 속성은 그렇게 안 되는 것 같다. 나눈다면 정말 인간관계에서 탁월한 관계를 가질 수 있을 텐데...
◑ 송재천 목사>
소유와 인간관계에 대해 우리가족의 예를 들어 보면 우선 돈을 공개한다. 예를 들어 수입이 생기면 매번 가족들과 전부 모여서 전달식을 한다. 딸 아들이 있는데 사례비나 강의료를 받으면 그 봉투를 막내아들한테 준다. 아빠가 무슨 일을 하고 받을 돈이라고 전달을 하면 아이는 그것을 엄마한테 전달한다. 그 봉투를 만져보지 못한 딸이 봉투를 오픈해서 얼마라고 공개하고 엄마한테 주면 우리는 셋이서 용돈을 기다리고 서 있다.
가끔 금액이 많지 않은 경우는 통닭 한 마리로 같이 나누면서 끝내기도 한다. 즉 공개가 되면 그것으로 인간관계가 발전 할 수밖에 없다. 보통 가족 구성원 사이에 인간관계 발전이 잘 안되는데 개별적으로 사회에 나가서 동창이라든지 직장에서의 인간관계가 잘 발전 될 수가 없겠다. 만약 잘 된다면 이중적이게 되는 것이다.
◎ 사회/정범구 박사>
상당히 민주적이라는 생각이 든다. 가족관계에 있어서도 누가 더 소유했느냐에 따라서 권력관계가 생기지 않는가, 엄마가 돈을 더 많이 벌면 엄마 눈치를 더 보기 마련인데.
◑ 김동일 교수>
가족생활에서 부자지간에도 노인세대들이 예전에는 조건 달지 않고 모든 것을 자식들에게 미리 상속하고 그랬는데 이제는 마지막 순간까지 주지 않겠다는 이야기는 바로 부자지간의 관계에서 조차 정을 토대로 한 인간관계의 성격이 퇴색되고 수단의 관계처럼 변질되는 현상들이 눈에 띄는 것이 안타깝다.
앞으로 점점 그리 될 것 같지만 그러나 우리 인간사회가 세월이 갈수록 전부 가진 것을 중요시하고 돈을 얼마나 가졌고 또 권세를 얼마나 가졌는지를 중요시 하는 이런 사회로 치닫고 있는 것 같지만 좀 세월이 지나면 전환점이 있을 것 같다.
무엇을 얼마나 가졌는가 하는 것 보다는 가족관계를 중요시하기 시작하고 그 다음은 친구 관계를 중요시 생각하고 그래서 바로 물적인 것보다 외적인 것보다 더 중요한 것은 인간과 인간사이의 정을 나누는 깨달음을 미국에서는 70년대부터 나타내기 시작해서 요즘 미국 사람들에게 물질적인 성공이 얼마나 중요하냐고 물어보면 전부 웃어버린다.
자본주의 성장과 산업화가 맞물려서 판을 치는데 어느 일정 기간 동안은 점점 황금제일주의 물질만능주의가 판을 치는데 어느 정도 국민의 경제적 수준이 어떤 수준에 도달한다고 하면 돈만 가지고는 행복한 것이 아니구나, 오히려 옛날 조상들의 삶에 비해서 공허하다는 느낌을 가질 때가 올 것 같다. 우리사회는 이와 같은 느낌이 전 국민들 사이에 퍼지는 시간이 빨리 왔으면 하는 생각이 든다.
◎ 사회/정범구 박사>
소유문제를 두 가지로 볼 수 있겠다. 하나는 사회적 관계에서 다시 가난으로 굴러 떨어질 수 있다는 불안감 때문에 현재 소유를 확대하려는 것이고 다른 하나는 개인 수양과 철학에 관계 되어 있는 것 같다. 무소유를 강조하시는 법정 스님 같은 경우는 많이 가지면 가질수록 그 만큼 얽매이고 자유롭지 못하다는 얘기를 하셨다. 그런데 이런 청빈의 풍토가 우리 사회에도 예전에는 보편화 되어 있었는데 어느새 자취를 감춰 버린 것 아닌가.
◑ 송재천 목사>
아까도 말했지만 청빈이라는 것은 먹을 것도 없이 굶어 죽는 것이 아니다. 깨끗하게 사는 것을 의미한다. 깨끗하게 산다는 것은 가진 것을 공개하는 것이 가장 큰 출발점이라고 생각한다.
◎ 사회/정범구 박사>
인간이 더 많이 가지려는 욕구는 결국 자연과의 갈등을 가져오지 않는가. 더 많은 화석 원료를 쓰게 되고 이것이 지금 인류의 어두운 미래를 얘기 한다.
◑ 김동일 교수>
산업혁명이후에 급속도로 발달하는 물질문명 이것의 병폐가 환경오염 자연 파괴로 나타나고 우리는 이와 같은 물적 소유를 위한 무분별한 자연 파괴에 대한 벌을 받기 시작한 것 같다.
지금 지구 온난화 현상이라든지 세계 곳곳에서 대 홍수 또한 동남아시아에서는 해일로 인한 지진이라든가 이런 끔찍한 사건들은 우리가 너무 자연을 무시하고 학대하고 착취한 결과가 아닌가 생각 하게 된다.
사실 우리나라의 경우는 아직도 이른바 개발 도상국가라고 하는 낡은 자세에서 못 벗어나고 있는 것 같다. 얼마 전에 언론에서 보도 되었지만 세계 환경 단체가 우리나라의 환경 정화 정도가 어느 정도 인지 측정해서 소위 환경지수를 만들어 냈는데 세계 148개의 나라 중에 우리나라가 122위였다. 그러면 지금 우리 소득이 조금 지나면 2만 불 시대에 돌입할 거라고 하는데 우리의 소득층과 걸맞게 환경에 대한 관심도 증폭되어야 하지 않겠는가, 그러나 그렇지 못한 게 현실이고 세계에서는 환경측면에서 열악한 나라라고 평가 하는 것에 대해 자존심이 상하기도 하지만 세계에 눈을 돌릴 필요 없이 천성산 고속터널 관계로 지율스님이 단식을 한 것에 대해 이제 전 국민들이 이번 사건을 계기로 소유가 지나치면 공허, 허무하고, 악이 될 수도 있다는 것을 깨달으면서 우리 환경 문제에 관심을 갖고 이제 실천으로 환경과 더불어 자연과 같이 사는 시대가 와야 하지 않는가, 그런 변화의 모임이 보이고 있기는 하다.
◎ 사회/정범구 박사>
더 많이 갖기 위해서 자연을 파괴하는 것인데 그런 생각의 배경에는 이웃에 대한 배려나 공동체에 대한 연대 정신은 전혀 없는 것이 되겠다. 자기 하나가 좀더 행복해 지기 위해 주변과의 갈등 등 자연을 파괴하고... 다시 본원으로 돌아 왔는데 소유 자체가 나쁜 것이 아니라 더 많은 것을 소유하기 위해서 인간관계를 헤치 게 되고 자연을 파괴하게 되는 것인데 우리가 같이 살아가는 사회이기 때문에 거기에 대해 분명한 메시지를 줘야 하지 않겠는가.
◑ 김동일 교수>
문제는 우리가 가진 것을 어떻게 관리하느냐 또는 어떻게 쓰느냐 우리 사회가 그동안 물질적으로 잘 먹고 잘 살기 위해 발버둥쳐 오다가 이제 좀 우리 자신을 되돌아보고 과연 소유가 전부인가 또 자연을 파괴하고 없는 자를 억눌러서 우리가 성공하고 출세하는 것이 우리에게 정말 삶의 보람을 주는가 이와 같은 깨달음이 있어야겠다. 사실 그런 것들이 이미 우리 사회에서 나타나고 있는 것 같다. 우리나라 사람들이 뭔가를 배우겠다, 하겠다하면 지구상에서 어떤 민족보다 가장 빨리 성취하지 않나 낙관적인 견해도 가지고 있다.
지난 연말에 보도 자료를 보면 기부금 이름을 밝히지 않는 착한 시민들이 연말에 내고 있는 기부금이 상당히 늘었고 기업이라든지 재벌 체제의 기부금이 늘었다. 단 대기업의 기부금이 는 것을 그 사이에 정치가 좀 깨끗해져서 정치 자금으로 들어 갈 돈이 기부금으로 환원되었다고 한다면 기업보다는 이름모를 시민들이 보다 많은 기부금을 낸다고 하는 것은 지금 이 시점에서 가장 중요한 의미를 가진다고 본다.
왜냐하면 지금 현재 경제 상황이 IMF보다 더 심각한 경제 불황기이다. 이렇게 어렵기 때문에 기부금이 줄어야 하는데 오히려 늘고 있다고 하는 것은 소유가 전부가 아니라는 깨달음이 저변에 이미 나타나고 있기 때문이라고 보여 진다.
◎ 사회/정범구 박사>
송재천 목사님도 굿 뉴스 미담만 전문으로 하는 신문을 내시면서 나누는 삶에 대해 마무리 말씀 주신다면.
◑ 송재천 목사>
나눈다는 것은 그리 쉬운 일은 아니다. 나는 미담 신문을 만들면서 그 분들을 찾아다니면서 공통적으로 느낀 점이 있다. 그 분들은 본인들이 가지고 있는 가장 중요한 것을 돈으로 따진다면 제일 값비싼 것 이것들을 주더라, 대부분 우리는 모금을 하던지 불우 이웃 돕기를 하면 옷가지 같은 것과 집에서 안 쓰는 것을 좀 가져다주는 식으로 하는데 이 분들은 그게 아니고 가장 중요하게 여기고 아끼는 것을 내어주었다.
또한 어려운 독거노인을 돕는 것을 보면 일반적으로 자기와 똑같이 먹고 차별을 두지 않고 구별을 두지 않고 했다. 진정한 나눔이라는 것은 이런 게 아닌가 싶다. 많이 하느냐 적게 하느냐가 중요한 것이 아니라 도움이 필요로 하는 사람들에게 자기가 가장 중요하다고 생각하는 것을 준다면 받는 사람이 기분이 나쁘지 않다.
도움이 필요로 하는 사람의 욕구를 정확히 알고 충족시키기 위해 나눔을 가진 다면 소유욕도 극복될 수 있고 또 나쁜 바이러스가 사회를 좀먹는 것을 막지 않을까 이런 생각을 해본다.
◎ 사회/정범구 박사>
크게 버리는 사람만이 크게 얻을 수 있다는 가르침이 기억이 난다.
▶진행:정범구박사
▶CBS 시사자키 오늘과 내일(98.1MHz 월~토 오후 7시~9시)