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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께 하고 계십니다. 지난해 우리나라 합계출산율 0.78명, 세계 최저입니다. 그래서 우리 정부와 서울시에서는 저출산 문제 해결책 가운데 하나로 외국인 가사도우미 도입을 추진하고 있는 상황이죠. 현재 법적으로는 내국인과 중국 동포만 고용할 수 있는데 상대적으로 임금이 낮은 동남아 출신 외국인을 고용을 해서 가사 부담을 줄이고 또 저출산 문제도 해소하고 돌봄 문제도 해소하자라는 취지입니다. 도입을 앞두고 찬반이 엇갈리고 있어서요. 또 관련 법안을 내신 의원님들 모시고 토론해 보겠습니다. 먼저 시대전환의 조정훈 의원님 어서 오십시오.
◆ 조정훈> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 박재홍> 정의당의 강은미 의원님 어서 오십시오.
◆ 강은미> 반갑습니다. 강은미입니다.
◇ 박재홍> 두 분이 자주 만나시더군요, 요즘.
◆ 강은미> 두 번째입니다.
◆ 조정훈> 저희 친합니다.
◇ 박재홍> 그러십니까? 오늘도 생산적인 토론을 해 주시면 좋겠는데. 일단은 외국인 가사도우미 도입 문제. 두 분의 입장부터 한번 들어보죠. 일단은 어느 분부터 해 주실까요? 조정훈 의원께서 관련 법안을 먼저 도입하셨기 때문에 입장을 말해 주시면.
◆ 조정훈> 저는 지금 출산율이 0.78. 서울의 경우는 0.54입니다. 불임 도시, 불임 국가. 충격적인 상황이라고 생각합니다. 280조 플러스를 쏟아 부었는데도 속절없이 떨어지고 있습니다. 무언가 어디가 아픈지도 모르고 여기저기 침을 놓고 몸만 약해져 가고 있는 상태라고 생각합니다. 제 눈을 사로잡았던 것은 출산을 하지 않은 여러 가지 이유 중에 가사와 육아에 대한 부담. 특히 1년 평균 약 140만 명의 여성들이 경력단절을 합니다. 왜 경력을 단절하냐 물어봤더니 압도적인 1위가 육아와 가사 부담입니다. 이거를 어떻게든지 해결하지 않으면 출산율은 올라가지 않는다라는 생각을 했고 또 한편 지금 여러 나라에서는 소위 외국인 가사도우미 제도를 적극적으로 활용하는 나라들이 있고 그 제도들을 우리나라에 한번 도입함으로써 가사노동에 대한 부담을 좀 줄여서 여성들의 경력단절을 막고 또 출산율에도 도움을 주고자 법안을 발의했습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 적극적인 찬성 입장이시고요. 강은미 의원님 말씀해 주실까요.
◆ 강은미> 저는 한마디로 실효성 없는 정책이다 이렇게 생각 하는데요. 그러니까 외국인 가사노동자 인력 도입을 한 사례를 보면 외국 사례에서도 저출생 대책으로는 효과가 없다라고 하는 게 이미 다 밝혀져 있고요. 그리고 실제 우리나라 저출생 여성 경력단절의 주요 원인은 아시겠지만 과도한 주거 비용과 사교육비 그리고 불안정 장시간 노동 그리고 일, 가정 양립이 어려운 환경인데 가령 이제 21년도에 서울시 청년 신혼부부 가구의 주거실태와 정책 방안을 연구한 보고서를 보니까 여기서도 공공주택을 입주한 후에는 여성들이 계획적으로 출산을 하려고 하는 정황이 있었고 실제로 입주한 여성이 미입주한 여성보다 둘째를 낳는 확률이 훨씬 높아졌어요. 이런 정황이 있고 다른 많은 연구에서도 주거나 이런 것들이 실제로 출산율하고 굉장히 큰 영향이 있다는 것이 드러나 있음에도 불구하고 23년 본예산에서 공공주택 예산 전액 삭감했지 않습니까? 그다음에 실제로 장시간 노동 자체가 실제로 여성이 아이 출신하기 어려운 조건을 만드는 건데 그런데 69시간 노동을 추진하는 등 해서 출생률을 높이는 데 핵심적인 문제에서는 후퇴하고 있으면서 마치 해외에서 유의미한 결과도 나타나지 않는 외국인 가사노동자들을 들이면 출생률이 해결되는 것처럼 호도하고 있다, 이렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 그러니까 실질적인 효과는 없는데 추진하고, 우선순위 문제에 있어서 외국인 가사도우미 문제는 해결할 점이 아니다, 이런 취지의 말씀이신 거죠?
◆ 강은미> 그리고 많은 당사자 여성들이 이야기하는 것은 실제로 본인들이 아이를 키우고 싶은데 그렇게 할 수 있는 조건을 만들어 달라는 거거든요. 가령 이제 출생한 사람 중에서 육아휴직을 쓰고 있는 사람들이 30%가 안 돼요. 그러면 실제 육아휴직을 쓸 때 해외의 사례도 그렇게 나타나는데 남성들이 육아휴직을 쓰면 사기업에서도 인사고과를 주게 해서 실제로 육아휴직을 쓰게 만드는 거죠. 그런 것들 자체가 출생률을 높이는 것이지. 이렇게 다시 돌봄 노동자를 외국에서 데려오는 방식으로는 해결하는 것 정말 부적절하다는 생각입니다.
◇ 박재홍> 조정훈 의원님 반론해 주시면.
◆ 조정훈> 이게 무슨 어떤 광고에서, 말하기 어려운데 한 번만 해 보면 정말 좋은데 이런 광고 있었잖아요. 저는 해외에서 한 18년 정도 살았습니다. 제가 아마 외국인 가사도우미 그리고 주 4일제의 도움이 없었으면 저는 아이 둘을 지금 키우지 못할 거라고 생각합니다. 확신합니다. 주 5일에서 주 4일로 감으로써 아이를 가질 수 있었고 첫 번째 아이를 낳는 그 과정 이후에 둘째를 낳는 용기를 낸 것도 외국인 가사도우미 도움이 있었기 때문입니다.
◇ 박재홍> 외국에서 생활 많이 하셨기 때문에.
◆ 조정훈> 그렇습니다. 우리나라 현재 많은 청년들이 결혼하고 첫째 아이를 낳은 다음에 너무 예뻐서 둘째를 낳고 싶은데 엄두가 안 난다, 이런 분들이 대부분입니다. 엄두의 핵심은 아까 우리 강은미 의원 말씀하신 것처럼 주거비, 일자리 맞습니다. 그럼에도 불구하고 그 엄두의 또 하나의 핵심은 아이 봐줄 사람에 대한 부담. 가사를 부담해야 되는 부담도 확실히 있습니다. 제가 말씀드린 건, 아까 말씀드린 공공주택 그다음에 육아휴직, 남성들의 육아휴직 이거 중단하자는 뜻이 전혀 아닙니다. 이런 건 추진해야 됩니다. 하지만 이걸로도 지금까지 했는데 안 되고 또 아주 현실적으로 5인 미만 직장에서 지금 한 직원이 육아휴직을 장기간으로 하면 이 직원과 이 회사가 지금 운영되지 않는 상태가 있다는 건 현실이거든요. 그래서 앞으로 이런 분들 5인 미만 직장도 육아휴직할 수 있는 상황을 만들어야 되겠지만 그때까지 기다리다 보면 속절없이 지금 0.78, 0.54대 더 떨어질 수도 있으니까 이런 정책들을 실험으로 한번 해 볼 필요는 있다라고 생각합니다.
◆ 김성회> 의원님, 저희가 궁금한 것은 싱가포르과 우리나라 출생률을 비교해 보면요. 싱가포르가 1977년에 1명대로 떨어지면서 대충 한 지금 이 제도가 운영된 지 50년쯤 됐죠. 그렇게 돼서 지금 1.08명인가까지 떨어져 있는 상태인 것 같은데 싱가포르 떨어지는 곡선하고 우리나라 떨어지는 곡선이 거의 똑같고 최근에 가서 우리나라가 0.8명으로 더 내려오기는 했는데 가사도우미 제도를 50년 동안 유지했던 싱가포르가 우리나라에 비해서 덜 떨어진다라는 과학적 근거는 제가 그래프상에서 발견 못 했거든요.
◆ 조정훈> 저도 그 지점에 대해서 주목을 하고 있고요. 저는 1차적으로 이 제도의 효과는 경력단절로부터의 위험 또는 경력단절 하시는 여성들을 줄일 수 있다고 생각합니다. 싱가포르에 제가 얼마 전에 방문해서 노동부 장관도 만났고 여성단체도 만나고 했는데요. 그쪽은 여성들이 출산을 하지 않는 이유에 경력단절이 거의 없습니다. 또 다른 이유, 다른 많은 싱가포르 고유의 이유들이 있는데 제가 발견하지 못한 건 경력단절의 이유가 없다는 겁니다. 우리나라는 경력단절의 이유가 있습니다. 육아에 대한 부담, 경력단절에 대한 위험. 따라서 우리나라만 갖고 있는 이 경력단절에 대한 위험 요소를 이 제도는 충분히 해결할 수 있다. 다는 아니지만 일부 해결할 수 있다고 생각합니다. 지금도 우리나라 가구 기준 한 1.7% 정도 가사도우미를 쓰십니다. 이분들을 쓰는 가구는 경력단절이 거의 없습니다, 통계적으로. 그런데 싱가포르 경우는 한 10배인 17%, 한 20% 정도가 씁니다. 1인 가구, 여러 가지로 애가 안 낳는 가구 등을 빼면 거의 할 수 있고 필요한 가구들은 다 지금 가사도우미를 쓴다는 현실이거든요. 그래서 저는 이런 상황에서 가사도우미 시장이라는 걸 만들지 않아야 될 이유가 있을까.
◇ 박재홍> 외국인 가사도우미 시장을 만들자.
◆ 조정훈> 시장을. 이걸 만든다고 강제하는 것도 아니고 배정하고 강제하자는 것도 아니고. 쓰기 싫으신 분 안 쓰시면 됩니다. 아주 간단합니다. 하지만 한 100만 원, 120~130만 원 정도면 내가 가사도우미를 쓰고 가사노동으로부터 벗어나고 경력을 이어가든지 둘째를 낳고 첫째를 낳겠다고 하시는 분들을 왜 막아야 되는가. 저는 그럴 필요가 없고 한 가지만 제가 좀 길게 말씀드리면 임금 문제가 곧 나올 텐데 싱가포르 장관한테 제가 물어봤습니다. 100만 원 주면 싱가포르 지금 임금이 국민소득이 7만 불이고 물가 반영하면 한 1억입니다. 그런데 70만 원으로 되냐. 그랬더니 송출 국가 가이드라인을 따르고 있다, 우리는.
◇ 박재홍> 그러니까 싱가포르에서는 필리핀이라든지 다른 동남아 지역 여성들을 도우미로 받는 거죠, 그렇죠?
◆ 조정훈> 그렇습니다. 그래서 소위 송출하는 국가 필리핀, 미얀마, 스리랑카, 인도네시아 등에서 자국인을 가사도우미로 쓸 때 이 정도를 줬으면 좋겠다라는 가이드라인들이 다 있습니다. 이게 한 450불, 500불 내외입니다. 나라마다 물론 다르지만요. 그래서 싱가포르 정부는 이거에 대한 감독을 할 뿐이고 또한 15년 정도 필리핀에서 싱가포르에서 일하시는 가사도우미 분에게 한국에서 100만 원 정도 주면 오시겠냐. 오겠다고 하시면서 근데 인종차별이라 그러더라, 어떻게 생각하냐 이랬더니 가만히 있으면서 나는 15년 전으로 돌아가도 똑같은 일을 하겠다. 나는 이 덕분에 부모님한테 용돈 보내드리고 땅 사고 지금 울타리 치고 있다. 그래서 집이 작다고 들었다. 다 알고 계시더라고요, 한국에서 일어나는 일들을. 집이 작다를 들었는데 그 정도면 출퇴근으로 해 주면 나는 더 좋다. 왜냐하면 숙식을 하는 거에 대한 부담이 있기 때문에. 그래서 저는 이미 오겠다고 하는 분들이 계시고 국제적 가격이 이만큼 형성이 돼 있는데 왜 세계에서 유일하게 우리나라만 국제 시장 가격에서 3배, 4배를 줘야 되는지.
◆ 김성회> 그럼 저도 같은 질문 하나만 더 여쭤보면, 같은 지점에서 우리나라 요즘 김찌치개가 한 1만 2000원 정도로 비싸지고 있어서 식당의 노동자들 같은 경우도 100만 원에 다 데려와서 쓰자고 하면 동남아시아에서 많이 올 것 같은데 그런 식으로 모든 노동시장을 개방하면서 외국인들에게 차별적으로 임금을 주는 형태로 가면 아무래도 우리나라 사람들의 살림살이 더 나아지지 않겠습니까? 저는 이런 논리로 결국은 진전할 것 같은데요.
◆ 조정훈> 지금 건설현장에 있는 외국인 근로자가 한 달 평균 얼마 받는지 아십니까? 지금 외국인 정책과 최저임금을 자꾸 적용하시는데요. 최저임금 받는 외국인 거의 없습니다. 농번기에 모내기 하는 하루 일당 외국인 25만 원입니다. 최저임금을 뚫은 지 오래됐습니다. 왜냐하면 공급이 제한되기 때문입니다. 지금 우리 주변에 최저임금 받고 일하시는 분들은 정말 아주 극소수의 말씀하시는.
◇ 박재홍> 외국인 중에.
◆ 조정훈> 서빙하시는 그런 분들밖에 없고요. 진짜 우리가 공급이 모자라서 외국인을 필요로 하는 건설, 농업, 어업 부문에 대해서는 이미 250, 300, 400 지금 주고 있습니다. 그래서 저는.
◆ 김성회> 그러면 수요만 풀면 들어와서 일할 사람 많을 것 같은데.
◇ 박재홍> 강은미 의원님 말씀해 주시죠.
◆ 강은미> 저도 이야기를 할게요.
◇ 박재홍> 강은미 의원님 말씀하십시오.
◆ 강은미> 조정훈 의원님이 말씀하신 것은 사실과 다릅니다. 실제로 최저임금을 적용받지 않는 나라가 제가 알기로는 싱가포르하고 홍콩이고요. 여기는 이제 우리나라가, 전 세계적으로 인권 감수성이 낮은 70년도에 도입됐기 때문에 그런 것이고요. 실제로 최근에 도입된 일본은 최저임금 적용을 하고요. 대만도 일부 적용이 안 되는 데가 있지만 실질적으로는 최저임금을 적용하라고 권장하고 있고 나머지 부분과 관련해서 실제로 적용이 되고 있고요. 다른 대부분의 나라들도 최저임금 적용이 됩니다. 그런데 적어도 70년대도 아니고 2023년도에 이 제도를 도입하는 10대 강대 경제 대국인 대한민국에서 외국인들의 노동착취나 인권에 대해서 이런 방식을 적용하는 것은 받아들일 수 없는 거고요. 특히 우리가 2006년도에 대법원 판례를 통해서 외국인 노동자라도 최저임금하고 근로기준법을 적용해야 된다라는 판례가 나왔고요. 그리고 근로기준법 6조에 균등처우원칙에 대해서 표명이 돼 있고요. 그리고 우리나라 98년도에 비준한 ILO의 차별금지 협약에도 위반되는 겁니다. 그렇게 적용하는 건 저는 정말 부적절하다고 생각하고요. 특히 말씀하신 것처럼.
◇ 박재홍> 김성회 소장님이.
◆ 강은미> 지금 현재의 가사노동자들도 최저임금의 적용이 1년밖에 되지 않았지만 이미 이전에 이미 최저임금 이상으로 지금 가격이 형성돼 있어요.
◇ 박재홍> 가사근로자법 때문에.
◆ 강은미> 가사근로자법 시행되기 전에 이미 그렇게 적용이 돼 있고 그래서 약간 최저임금보다 높게 지금 시장 가격이 형성이 돼 있는데 대부분이 입주 방식이 아니기 때문에 일주일 일을 단시간에 몰아서 일을 시키기 때문에 굉장히 노동 강도가 셉니다. 그런데 그런 과정에서 이렇게 임금이 높게 책정돼 있는데 그런데 이렇게 임금을 낮은 방식으로 고용을 하게 된다고 하면 기존에 있는 노동자들에게 잠식도 심각할 것이고 특히 우리나라가 노후대책이 적절히 없으면서 50대 이상의 여성 노동자들에게는 이것이 중요한 생계수단으로 돼 있는데.
◇ 박재홍> 가사도우미가.
◆ 강은미> 그런 대책이 전혀 없이 이렇게 최저임금이 쏙 들어오는 건 정말 부적절하다. 그리고 결국은 지금 중소기업에서도 계속 외국인 노동자들에게 최저임금을 적용하지 않았으면 좋겠다는 이야기가 계속 있는데 실제로 최저임금을 유지하고 있거든요. 그런데 결국은 슬그머니 이 가사노동자에 대한 최저임금 적용 제도가 들어오면.
◇ 박재홍> 다른 산업도 확대될 수 있다.
◆ 강은미> 나머지 산업에 대한 압력이 좀 높아지지 않을까 하는 우려가 있는 거죠.
◇ 박재홍> 조정훈 의원이 반론을 하시려고. 반론을 준비하시기 전에 우리 청취자 여러분들 열심히 듣고 계시는데 찬성하시는 분은 나초 님은 조정훈 의원님의 말이 현실적이다. 확실히 주거, 육아휴직 손질은 당장 해결하기 힘들다라는 말씀. 또 김최고 님은 조 의원님 말처럼 일단 여러 가지 시도부터 해 보자라는 의견 주셨고 반대하시는 크림 님은 외국 사례 봐도 우리 강 의원님 말씀처럼 출생률과 가사도우미 상관관계가 없어 보인다라는 의견. 박준영 님은 그런데 가사노동자에게 줄 월급 100만 원으로 우리나라에서 살 수가 있냐라는 말씀. 또 검은별 님은 차등 임금을 지급하면 인종 계급이 생길 것 같다라는 의견 주시는데 조 의원님이 반론을 좀 해 주시면서 이어가겠습니다.
◆ 조정훈> 한번 한 두세 가지만.
◇ 박재홍> 잠깐만. 진 작가님 참고 계시는데 한 말씀만 하죠. 그러면 조 의원님 할게요. 진 작가님.
◆ 진중권> 전반적으로 제 느낌만 말씀드리면 지금 경력단절 이런 건 국가에서 해결할 문제인데 이렇게 그냥 너희들이 알아서 해라, 지금 100만 원 주고. 이런 느낌이 들거든요. 그러니까 쉽게 말하면 그다음에 장시간 노동 이런 것도 국가가 기업에다가 한계 조건을 설정해야 줘야 될 문제잖아요. 그런데 그냥 알았어, 너희들 열심히 기업 가서 일을 해. 가사도우미 풀어줄 테니까. 쉽게 말하면 사회와 국가에서 해야 할 일들은 하지 않은 채 그런 식으로 땜빵한다, 상당히 신자유적인, 이런 신자유주의적인 이런 느낌이 들어요, 말씀을 듣는데.
◇ 박재홍> 조 의원님. 약간 3:1 느낌인데요.
◆ 조정훈> 지금 4:1로 제가 얻어 맞는 것 같은데. (웃음)
◇ 박재홍> 저는 가만히 있습니다. 저까지. 조 의원님 말씀하시죠.
◆ 조정훈> 제가 이어서 말씀드리겠습니다. 일단 ILO를 말씀하셨는데.
◇ 박재홍> 국제노동기구.
◆ 조정훈> 국제노동기구에서 저도 국제기구에 있었습니다만 최저임금 제도에 대해서 명백하게 하고 있습니다. 최저임금 제도는 각 나라의 특성에 따라 다르게 적용할 수 있다. 특히 직업군에 대한 그리고 지역에 따라 다르게 차등 최저임금을 적용할 수 있다. 강은미 의원님 잘 아시리라고 생각합니다. 저는 장기적으로 대한민국의 최저임금 제도를 지역은 아니더라도 직군별로 차등화하는 건 한번 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 두 번째, 만약에 똑같은 일을 하는 분들에게 우리나라 여권이 있기 때문에 더 드리고 외국 국적이기 때문에 덜 드린다면 차별이라고 할 수 있습니다. 하지만 지금 가사 사용인이라는 카테고리가 있습니다. 가사근로자법에도 있고요. 근로기준법, 최저임금법 적용을 받지 않는 가사사용인이라는 직군이 있습니다. 그러니까 가사노동을 하는 소위. 그러니까 하는 분이 두 가지인데 가사노동자는 인력 송출업체 직원 소속입니다. 이분들은 4대보험 등 모든 적용을 받습니다만 사적 계약으로 맺는 분들은 가사사용인으로서 최저임금 적용을 받지 않습니다. 내국인도 대한민국 국민도 지금 최저임금 적용을 받지 않습니다. 제가 발의한 법안은 가사도우미, 외국에서 오신 가사도우미 분들을 이런 사적 계약인인 가사사용인으로 간주하자는 겁니다, 그것도 5년 동안만. 그러면 우리 내국인과 외국인 가사사용인은 똑같이 최저임금을 적용받지 않습니다. 다시 말씀드립니다마는 내국인, 외국인 똑같이 적용받지 않습니다. 마지막으로 인권을 말씀하시고 여러 가지 것들을 말씀하시는데 저는 이렇게 반문하고 싶습니다. 지금 우리나라에서 손길이 모자라는 거의 모든 영역에는 외국인의 도움을 받고 있습니다. 삼성, LG에서 고급 브레인 들어오는 건 말할 것도 없고 건설시장, 농업시장, 서비스업 다 들어옵니다. 왜 이 돌봄 시장만은 외국인이 들어오면 안 되는지 저는 이해할 수 없습니다. 그러면 오히려 가사노동으로부터 많이 부담을 덜고 경력을 이어가든지 출산을 하고자 하는 여성들에 대한 그 인권에 대한 침해 아닙니까? 그리고 저는 외국인 정책은 기본적으로 국익이 우선이라고 생각합니다. 아직도 전 세계 노동자에 단결하라. 전 세계 노동자들은 같은 임금을 받자, 이런 주장을 하시는 게 아니라면 서비스업은 그 나라의 경제와 물가 수준에 따라 다르다라는 걸 인정한다면. 그리고 지금 해외에서 가사도우미 시장에 이 정도 임금으로 일하려는 분들이 굉장히 많다고 인정한다면 우리나라만 왜 이 시장을 개방하지 않아야 되는지 저는 아직도 동의하기가 어렵습니다. 한번 해 보고 이 과정에서 저는 두 가지 질문은 합당하다 생각합니다. 하나는 이 물가로 살 수 있겠냐. 저축을 할 수 있겠느냐는 질문과 싱가포르처럼 재택을 할 수 있겠냐. 우리는 84제곱미터, 방 세 개 도저히 이게 각이 나오지 않습니다. 그래서 할 수 없이 우리는 통근, 출퇴근 시스템을 해야 되고요. 이 과정에서 저는 싱가포르나 홍콩에서 일어나는 많은 인권 침해 사례들이 해결될 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 업무 끝나면 깔끔하게 소위 직장으로부터 멀어지는 거니까요. 그건 어느 정도 해결이 될 거고요. 지금 한국노총에서도 제가 알기로는 외국인 근로자들에 대한 숙소를 지금 공급하고 있는데 같이 저랑 출장 갔던 국민의힘 김형동 의원의 얘기에 의하면 싱가포르에서 제공하는 숙소보다 우리나라 숙소가 훨씬 좋다라고 말씀하셨고 결국 이걸로 저축을 하겠냐는 건데요. 싱가포르에서 75만 원 받고 이 돈을 가지고 저축할 수 있는 분들이라면 저는 할 수 있다고 생각합니다. 안 그러면 이 시장이 형성 안 될 겁니다.
◇ 박재홍> 추가 발언.
◆ 강은미> 그러니까 저는 이거는 분리해서 봐야 된다고 생각하거든요. 그러니까 이제 요양보호사를 비롯해서 실제로 우리나라의 돌봄노동에 대한 문제가 심각하기는 합니다. 그래서 그것은 우리가 국가적으로 어떻게 돌봄의 비어 있는 부분을 어떻게 할 건지와 관련한 원인은 따로 해야 하는데 마치 이 돌봄 문제하고 출생 문제를 해결하기 위한 것을 외국인 가사노동자를 도입하는 문제를 섞어서 하는 것은 좀 부적절하다고 생각하고요. 또 아시겠지만 정부에서 추진하고 있는 E9 비자 이것은.
◇ 박재홍> 비전문 취업 비자.
◆ 강은미> 그러니까 고용허가제 방식이에요. 내가 누군가에 고용하기로 이미 정해져서 들어오고 그래서 실제로 거기에서 여러 가지 학대나 실제로 인권 유린의 문제가 발생하더라도 그것을 제때 처리하지 못해서 늘 문제가 발생하는 상황인데 더욱이 이렇게 출퇴근하는 방식으로 고용이 되더라도 가정 안에서 이루어지는, E9 비자로 들어올 때 실제로 그렇게 인권유린이나 학대 문제라든가 이런 문제가 발생할 때 그럴 때 이것을 제대로 대처할 수 없는 문제가 있어요. 왜냐하면 이게 고용을 못 하겠다고 해 버리면 그러면 바로 2주 안에 본국으로 돌아가야 되는 이런 상황 때문에 그런 학대에 대한 문제. 그다음에 또 한편으로는 미등록 외국인이 다량 발생할 거다라고 생각을 하는 게 지금 현재 최저임금을 적용받는 방식도 실제로는 여러 가지 이런 고용허가제의 많은 문제 때문에 실제로 미등록 그러니까 불법체류 되시는 분들을 미등록 외국인이라고 하는데, 그런 방식으로 많이 나와 있는데 다른 노동자들은 최저임금 이상 받고 일을 하는데 여기는 100만 원을 받고 있는데 그 노동자들이 더욱이 집에서 입주하는 방식도 아닌데 그게 얼마나 가능하겠냐. 이런 측면에서도 과연 이 정책의 실효성 자체도 저는 굉장히 떨어진다 이렇게 좀 봅니다.
◇ 박재홍> 일단 조정훈 의원님이 발의하신 법안 내용과 별도로 또 정부에서 하반기부터 외국인 가사도우미 시범사업을 할 예정이긴 하죠. 그 내용을 보면 아까 강 의원님이 말씀하신 비전문 취업 비자, E9 비자 최저임금을 적용하겠다. 그리고 하루 8시간 주 5일 근무 시 200만 원대 임금을 지급하고 입주형이 아닌 출퇴근형이다. 이렇게 얘기하고 있거든요. 과연 200만 원대를 지급을 하게 되면 이건 좀 제도상으로 큰 차이가 기조가 없는 게 아닌가라는 얘기도 할 수 있을 것 같은데 이 제도는 어떻게 보세요?
◆ 진중권> 그런데 한 가정에서 어떻게 200만 원을 내요.
◇ 박재홍> 그러니까요.
◆ 진중권> 이건 저도 꽤 고소득자인데 우리 어머니가 간병인 3x8에 24, 240만 원 더 들어가거든요, 한 300만 원이 들어가거든요. 물론 가족끼리 나누기는 했는데 그래도 부담이 큰데 200만 원이면.
◆ 조정훈> 맞습니다.
◇ 박재홍> 정부안에 대한.
◆ 조정훈> 진중권 선생님 말씀하신 것처럼 이건 방향은 맞는데 중간에 멈춘 제도다라는 생각이 듭니다. 30대 여성의 평균 소득이 중위소득이 한 270만 원 정도입니다. 그러니까 최저임금 적용하면 220~230 되는데 한 달 벌어서 월급 몽땅 갖다 바쳐야 되는 겁니다. 이거 안 하죠. 저는 이 제도를 하고 나면 이 제도의 혜택을 보신 분들은 분명히 좋은 피드백이 있을 겁니다. 하지만 누가 이 제도를 썼는지 나중에 밝혀보면 굉장히 중산층 이상의.
◇ 박재홍> 200만 원을 낼 수 있는 분.
◆ 조정훈> 200만 원 아무것도 아닌 분들, 로펌 다니는 분들만 할 겁니다. 그래서 저는 이 제도를 하면 오히려 더 부럽게 만들 수 있다라는 생각이 들고요. 차라리 하는 바에 오늘도 그리고 계속 고용노동부, 법무부에게도 계속 얘기하는데 중간에 멈추면 아니한 것만 못하다. 한번 가보자.
◇ 박재홍> 간단하게 100만 원으로 가자?
◆ 조정훈> 한번 가사사용인이라는 제도가 있으니까 한번 가보고 도대체 시장이 어느 정도에서 형성되는지 보자, 이렇게 말씀을 드렸고요. 강은미 의원님에게 제가 하나는 동의합니다. 고용허가제 E9 이거는 안 될 겁니다. 지금 E9 제도가 불법 비자고 뭐라 그랬죠? 미등록 외국인 하여튼 똑같은 분을 우리가 말씀드리는데 가장 많이 양성하는 제도입니다. 그래서 이 제도는 빨리 바꾸어야 되고요. 또 법치국가인 대한민국에서 외국인이 불법을 저지르면 이건 처벌을 받아야죠.
◇ 박재홍> 강 의원님.
◆ 강은미> 그러니까 이제 저는 캐나다의 퀘벡 같은 경우는 공공돌봄이 정말 잘 돼 있는 도시거든요. 그래서 다른 도시들이 안 돼 있는 곳에서 실제로 캐나다 전체가 공공돌봄을 강화하는 쪽으로 지금 정책이 변화하고 있다고 들었고요. 그리고 실제 제가 아이 키우는 입장에서 보면 특수하게 24시간 근무하거나 들쭉날쭉하게 일하는 어떤 직업군이면 몰라도 일반적으로는 만 3세까지 육아가 제일 많이 어렵습니다. 그런데 우리가 만 3세까지 육아를 실제로 육아휴직 제도를 좀 더 활성화하고 아까도 말씀드린 것처럼 지금 우리나라는 대부분은 돈을 더 조금 버는 여성들이 육아휴직을 하는 방식으로 되다 보니까 고용 자체에서도 여성 고용을 꺼려하고 그리고 남성들은 육아휴직을 안 하면서 나중에 승진하고도 차이가 되고 이런 상황인데 실제로 남성이든 여성이든 의무적으로 만 3세 이전에는 육아휴직을 쓰게 하고 인사고과를 주는 방식으로 그렇게 되고 나면 실제로 나머지는 공공돌봄 안에서 충분하게 저는 가능하지 하루에 8시간씩 가사도우미를 쓸 만한 상황은 아니라고 봐요. 그리고 이미 아까도 이야기했듯이 지금 현재 가사사용인들에게는 최저임금이 적용되지 않지만 시장 가격은 최저임금보다 더 높게 이미 형성이 돼 있어요.
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[게티이미지뱅크 제공] 연합뉴스◇ 박재홍> 막상 쓰려고 하다 보면?
◆ 강은미> 마치 그런데 지금 외국인 노동자들을 데리고 오면 그러면 그게 가능한 것처럼 돼 있는 시스템이 아니라는 거죠.
◆ 진중권> 그러면 일탈해서 그냥 바로 다른 시장으로 가버리는 거죠. 그런데 이해가 안 가는 게 예컨대 우리 독일에 있을 때는 애를 맡겨요, 그냥. 맡겨서 퇴근할 때 찾아가면 되거든요. 이게 왜 안 되는 건가. 그다음에 내가 지금 뭐냐면 우리 조카가 그걸 해줘요, 청소 도우미를 해 주거든요. 그래서 조카를 써서 물론 한 3배를 줘요, 저는.
◇ 박재홍> 한국에서, 말씀하시고 계십니다.
◆ 진중권> 그러니까 일주일에 한 번 오면 깨끗해요. 그래봤자 하니까 한 10만 원만 있으면 사실 청소 끝나는 거거든요. 그게 서비스가 다 있는데 외국인 도우미 데려다가 애들 언어 문제도 있고.
◇ 박재홍> 그 부분인데 아이들 입장에서는 문화 차이, 현실적인 부분. 그러니까 왜 돌봄에 외국인 노동자를 막냐고 하셨는데 제조업, 건설업과 달리 고용은 사람의 인격 형성이라든지 또 모국어 습득에 영향을 주는 부분인데 너무 과도하게 올 경우에 부작용은 없을 것인가라는 질문.
◆ 조정훈> 맞습니다. 가장 이상적인 것은 출산 그러니까 생물학적 부모 또는 입양한 부모가 키우는 게 맞죠. 그런데 할아버지, 할머니들한테 맡기잖아요. 그런데 일하러 나가셔야 되니까, 맞벌이하셔야 되니까 요즘에는 맞벌이가 대세니까. 그런데 할아버지, 할머니를 위해서라도. 할아버지, 할머니들이 애 봐주러 와서 청소하고 빨래하고 하느라고 힘 다 빠져서 애를 못 봐요. 저는 외국인 가사도우미가 와서 청소 가사를 해 주면 할아버지, 할머니는 온전히 애랑 놀 수 있다고 생각합니다. 그리고 아까 말씀드린 대로 우리나라는 저는 이 제도는 부부 또는 애가 있는 가정뿐만 아니라 1인 가구들에게도 도움이 될 겁니다. 제가 소위 인력 송출업체 하는 인력 사장님들하고 여러 번 상의를 했는데요. 진중권 선생님 말씀하신 대로 8시간 5일 필요 없을 수도 있다, 1인 가구들은. 일주일에 한두 번씩 이렇게 배치해서 그런 노동을 할 수 있으면 지금 여러 도시, 세종 같은 도시들을 얘기하시더라고요. 그런 데서 충분히 새로운 시장을 만들 수 있다고 합니다.
◇ 박재홍> 시간이 거의 다 돼서 1분 남았습니다. 그래서 마지막으로 외국인 가사도우미 문제 또 저출산 문제 연결해서 과연 이 정부에서 더 국회에서 논의 해법은 무엇이 있을지 30초씩 말씀 주시면. 먼저 강은미 의원님부터.
◆ 강은미> 저는 지금 이 시기에 더욱이 최저임금을 적용하지 않으면서 외국인 가사노동자들을 데려오자고 하는 논의를 하고 있는 것 자체가 되게 우리나라가 비정상적이라는 느낌이 들거든요.
◇ 박재홍> 우선순위에서.
◆ 강은미> 우선순위에서도 그렇고 진짜로 아까도 말씀드린 것처럼 싱가포르나 홍콩은 70년대 그 법이 도입돼서 오랫동안 지속돼 있기 때문에 최저임금 적용을 안 받는 것인데 그런데 이것을 마치 지금 2023년도에 최저임금을 적용하지 말자고 하는 게 부적절하다는 거죠.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 조 의원님.
◆ 조정훈> 도대체 저는, 대한민국 국익과 대한민국 국민을 위한 정치를 합니다. 우리 국민들이 이걸 통해서 가사도움 그리고 경력단절에 도움이 되고 출산율에 도움이 될 수 있다면 자발적으로 오겠다는 외국인들 그리고 그 정도 임금 받으면서 일하겠다 하신 분들을 위한 시장을 만들 생각이고요. 만들어야 한다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 오늘 외국인 가사도우미 도입 문제 찬반 토론 해 봤는데요. 시간이 굉장히 짧고 문제가 중요한 문제이기 때문에 또 이 자리 마련하면 좋겠습니다. 함께해 주신 분 정의당 강은미 의원님, 시대전환 조정훈 의원님 두 분 고맙습니다.