''''극단적으로 미국에 대해서 악의의 모습을 그린다든가 아니면 선의 모습 산타클로스로 만든다든가 드라큘라로 만든다는 것은 넌센스라는 것이죠. 그것을 넘어서 미국이라는 실체에 대해서 우리가 제대로 인식하고, 그들 제국을 어떻게 다룰까 하는 부분에 대해서 좀 더 고민해야 하는 화두라는 것입니다.''''
▶ 경희대 사학과 허동현 교수
▶ 오슬로 대 박노자 교수(전화)
◎ 사회/김어준>
허동현 교수님은 100년 만에 돌아온 열강쟁패의 시대라고 표현하셨는데. 우선, 지금 이 시대를 한 마디로 뭐라고 표현할 수 있을까요?
◑박노자 교수>
글쎄, 헤게모니의 혼란기라고 표현해도 되지 않을까 싶습니다. 획일적인 미국의 헤게모니의 시대가 조금씩 지나가고 있는 것이고요. 외국의 헤게모니가 실제로 무너지는 상황에서 미국의 침략성이 고조되고, 또 다른 헤게모니의 중심지들이 미국하고 어쩌면 패권싸움의 결전으로 일으킬지도 모르는 그런 상황이 아닌가 싶습니다.
◎ 사회/김어준>
미국 헤게모니의 독주 상황에서, 그렇다면 지금 부상하고 있는 다른 헤게모니는 예를 들면 일본, 중국 이런 나라들인가요, 아니면 유럽인가요?
◑박노자 교수>
일본 같은 경우는 전후시대 미국의 우수한 패권주의 세력으로 자라서 지금은 무너져가는 미국 헤게모니를 뒷받침해주면서 말하자면 미국의 동북아지역에서의 대리인을 자칭하려는 모양이고요. 중국과 러시아 같은 경우는 서로 일종의 분업을 하면서, 예컨대 중국 무기의 주요 공급자는 러시아 아닙니까, 그래서 일종의 미국과 일본의 블로킹에 맞서려고 하는 부분이 분명히 있습니다.
지금 북한이 핵무기를 만든다고 하는 이렇게 당혹하게 나올 수 있는 배경에는 어디까지 중국의 지지에 대한 확신에서 오는 부분이 있지 않을까 싶습니다. 그만큼 중국의 경제 성장이 뒷받침 해주는 중국의 힘이 북한의 위치를 어느 정도 지켜줄 수 있다는 확신이 있는 것이고, 또는 미국이 중국과 러시아에 대한 직접적인 도전을 할 수 없을 것이다, 아마 그런 계산이 깔려있지 않나 싶습니다.
◎ 사회/김어준>
100년 전과 지금의 주변 열광들의 힘의 역학관계를 비교하는 이야기들이 최근 많은데, 그때와 지금의 공통점과 차이점을 간략하게 얘기한다면 뭐가 있을까요?
◑박노자 교수>
가장 큰 차이점이 바로 한반도 국가들이 100년 전과 전혀 다른 모습이라는 것 아닌가 싶습니다. 말하자면 한반도에 역사적인 시간과 그 밖에 있는 세계에 역사적인 시간 사이의 시차가 이미 없는 겁니다. 그러니까 한반도가 세계 자본주의의 체제에 완전히 편입된 남반부는 완전히 편입된 상태고요, 북반구는 조금 다른 식이기는 하지만 결국에는 근대 국가에 공표돼 가는 것이 공통분모 아닌가 싶습니다.
한국 같은 경우에는 지금 군비 지출로 봐서는 세계에서 8번째입니다. 그것은 말하자면 군사적인 열강에 끼어들까 말까 하는 수치 아닌가 싶습니다. 그러니까 100년 전에 열강에 둘러싸였던 상황하고 지금 같으면 독일이나 영국 군대 보다 3~4배 인력이 많은 군대를 보유하는 상황하고는 그대로 비교하기 어려운 부분도 있습니다.
◎ 사회/김어준>
그리고 또 허동현 교수님과 대립 각이 세워졌던 부분 중 하나가 한반도와 미국의 관계 반미 심미의 기원에 대한 이야기 등의 이야기에서 비롯됐는데, 현재 우리 사회의 숭미주의자들 때문에 우리 사회에 겪게 되는 폐해가 만만치 않지 않습니까, 허동현 교수님께서는 당시의 친미는 불가피한 선택이었고, 몰라서 맹종한 것이 아니었다는 의견을 제시하셨는데, 어떻게 생각하십니까?
◑박노자 교수>
글쎄, 미국의 힘에 의해서 나라가 분단되고, 미국의 힘에 불가피하게 기대는 국가가 한반도 남반부에서 분단국가가 생기니까 분단이라는 원추에를 안고서는 역시 대미 의존이라는 말하자면, 태생적인 상황을 벗어나기가 힘든 부분이 당연히 있었던 것이고, 북한 역사와 비교해서 말하더라도 북한만 해도 사실은 대중, 대소 의존도 만만치 안았던 것은 사실입니다. 경제적인 부분이라든가, 또는 무기 공급이라는 부분이라든가, 그런데 지금 같은 경우의 문제는 기존의 미국하고 지금의 미국이 다르다는 게 문제입니다.
그러니까 구한말 시대에 빗대어 말하자면, 임오군란 이전에 전통적인 중국의 위치하고 임오군란 이후에 저서는 예속화 하려는 또는 한반도에서 일본하고 대치하려는 중국의 모습이 다르지 않습니까, 그것과 같이 미국의 모습이 지금 기존의 모습과 많이 다르다는 게 사실입니다. 냉전 시대 같은 경우에는 미국이 한반도에서의 전쟁을 오히려 말리는 역할까지 했던 부분이 있습니다.
잘 아시겠지만 1968년도에 북한에 공격대가 박정희씨를 죽이려고 서울에 내려왔을 때 박정희씨가 북한을 치려고 했을 때 미국 대사가 말렸다는 이야기가 있습니다. 그런데 지금 같은 경우에는 미국의 패권이 동북아에서 위협을 받는 만큼 미국의 침략성이 훨씬 고조되는 것이고, 지금 바로 미국의 침략성이야 말로 한반도 나아가서 동북아의 평화를 위협하는 가장 큰 요소로 등장한 것이 아닌가 싶습니다.
◎ 사회/김어준>
이 시점에서 열광들이 패권 다툼을 하고 헤게모니 쟁탈전이 벌어지는 상황에서 더군다나 그 헤게모니들이 과거의 질서가 무너지고 새롭게 재편되는 혼란 속에서 한반도의 생존 전략은 큰 틀에서 어떤 방향이어야 할까요?
◑박노자 교수>
한반도의 생존전략이라는 것은 제가 보기에는 한반도의 모든 주민들이 ''''전쟁은 절대 안 된다, 우리는 더 이상 절대로 동포를 죽이지 않겠다.''''라는 그런 마음가짐부터 모든 것이 시작돼야 하지 않을까 싶습니다. 우리가 이와 같은 확실한 비폭력의 다짐이 있고난 다음 이 다짐을 어떻게 실천해야 하는가를 고심해야 하는 것 아닙니까, 제가 보기에는 이번에 노무현 대통령이 밝힌 균형자 론이 비록 완벽하진 않지만 대단히 중요한 시작입니다.
결국 어떤 이야기인가 하면 미국과 일본의 사이에서 더 이상 하나의 부품으로 있지 않을 것이고, 행동적으로도 미·일 브로커, 중·러·북 브로커 사이에서 전쟁이 일어나지 않도록 교육을 하겠다는 이야기 아니겠습니까, 그것이 하나의 시초가 될 수 있는 것 같고, 그것을 시초로 해서 한국이 조금 더 활발한 중립적인 역할을 해야 되지 않을까 하고, 결국에는 미·일 브로커가 계속 침략성을 더해가고 있을 경우와 동북아의 평화를 계속 서로 위협할 경우에는 한국이 어쩌면 두 블록 사이의 중립적이고 또는 두 블록와의 등골이 대결을 하는 그런 위치로 가야하지 않을까 하는 생각이 있는 겁니다.
◎ 사회/김어준>
''''우리 역사 최전선'''' 책에서 몇 가지 쟁점이 대미 관계, 대중국 관계, 그리고 일본과 우리의 관계 사이에서 민족주의에 대한 의견들을 갖고 의견을 나누신 것으로 알고 있는데, 미국이야기를 먼저 시작해 보면, 지금 박노자 교수님의 생각은 미국의 불순한 의도들 미국이 한반도를 이용해서 동아시아에서 패권을 유지하려고 하는, 그래서 한반도가 끊임없이 이용되는 피해자의 입장에서 모든 이야기를 하셨는데요.
◑허동현 교수>
박노자 선생님과 제가 보는 시각의 차이는 박노자 선생님은 이상적인 잣대로 현 시국을 재고 계시고요. 저는 현실적인 입장에서 보는 면이 있고, 또 하나의 바이어스가 다른 점은 박노자 선생님께서는 세계를 보편적인 시각, 즉 큰 시각에서 글로벌한 차원에서 보시고, 저 같은 경우는 우리의 특수한 입장을 위주로 해서 현 상황을 인식한다는 것이죠.
그러니까 박노자 선생님께서 세상을 보는 큰 흐름은 세계 체제라고 하는 큰 시스템 속에서 미국이라는 제국주의 국가가 가장 폭력적이고 세계를 위태롭게 만든다고 보시는 것이죠, 그런 관점에서 보자면 이라크에서 미국이 행한 일을 보면 누구도 미국이 제국주의 침략국가라는 사실에 대해서 이해달기가 힘들죠, 그런데 그것을 우리 쪽으로 옮겨 놓고 봤을 때 한국의 특수 상황이 좀 다른 시각을 갖게 한다는 것이죠, 100년 전 세계를 좌지우지 하면서 제국주의 침략국가 중에 제일 컸던 나라가 영국이거든요. 그렇지만 영국은 우리에게 직접적인 위협을 가한 적이 없었습니다.
그 이유는 뭐냐면 인도를 식민지로 삼았고, 중국 무역을 거의 다 장악하고 있던 영국을 통닭에 비유를 들자면 닭다리 두 개를 손에 쥐고 있는 거예요, 그러니까 그 닭다리 잡고 있는 것을 위협하는 세력이 옛날에는 영국은 북진 러시아는 남아 그러니까 한반도를 러시아가 내려와서 원산이나 진해를 주차해서 태평양으로 뻗어 내려오면 닭다리 두개가 위험하거든요. 그래서 이것을 막아야겠는데, 자기가 직접 막는 것보다 러시아를 이리로 생각한 거예요, 이리를 지켜줄 개를 하나 고용한 거죠. 그것이 일본이었고, 개를 키우려면 먹이를 줘야하는데 그 먹이로 던져줬던 것이 저희라고 볼 수 있습니다. 청일전쟁, 러일전쟁 때 그 뒤에는 미국과 영국이 있었죠, 영국이 그때는 앞서 있었고, 미국이 뒤에 있었고, 지금은 미국과 영국이 자리는 바꿨지만 여전히 일본 뒤에는 영국과 미국이 있다고 볼 수 있는 것이고...
◎ 사회/김어준>
그런 의미에서는 지금과 크게 다를 바가 있는 것이군요.
◑허동현 교수>
다를 바가 없죠. 100년 전에 아프가니스탄에서 영국과 러시아가 대립했고, 발칸에서 대립했고, 세계 도처에서 대립을 했거든요. 그때 한반도에서는 영국이 가장 위협적인 세력이 아니라 우리주변에 있던 부차적인 제국주의 국가인 중국과 일본이 더 위협 적이었다는 것이죠. 그러니까 이라크에게는 미국이 가장 위협이지만 우리에게는 일본이나 동북공정을 얘기하는 중국 이 더 위협적일 수 있다는 것이고..
◎ 사회/김어준>
그래서 반미를 얘기하자면 거기에 쏟는 에너지 이상으로 일본을 주목하고 주시하고 관측하는데 에너지를 쏟아야 한다는 그런 이야기로 발전할 수 있나요?
◑허동현 교수>
지금 노무현 대통령이 균형자론을 얘기했는데, 그게 각계에서 비판을 많이 들었잖아요. 균형을 잡으려면 힘이 있어야 하는데, 우리에게 무슨 힘이 있느냐 차라리 평화 조정자라든가 그런 협상을 할 수 있는 매개자 역할로 한정을 하는 게 낫지 그리고 외교라는 게 내가 어떤 패를 들었는지 미리 보여주는 것은 별로 현명한 것은 아니거든요. 사실은 균형자 역할을 할 수 있다는 것은 못하게 말릴 힘이 있어야 하는데...
◎ 사회/김어준>
우리가 패가 없죠.
◑허동현 교수>
그러니까 지금 미국이 박노자 선생님은 우리 미래의 안정을 깨뜨릴 나쁜 최악의 제국주의로 보고 있는 반면 저는 미국보다는 한국의 번영에 우려를 주는 나라로는 100년 전과 마찬가지로 일본이나 중국이 더 가능성이 있다, 100년 전에 중국이 우리의 보호자가 아니었거든요. 1882년 임오군란 이후 일본에게 쫓겨 가기 그 기간 동안은 거의 우리를 식민지 상태로 만들었던 나라가 중국 이예요.
지금도 냉전체제 하에서는 중국이 사회주의 형제로서 북한의 우방이었지만 냉정체제가 깨졌거든요. 지금 현재에서는 임오군란 때 청군이 우리나라에 진주했듯이 여차하면 북한에 중국군이 들어갈 수 있다는 얘기거든요. 그러니까 이것은 100년 전에는 국제정치에 룰이 어떻게 바뀌었었냐 하면 임오군란 이전에는 조선과 중국간의 관계는 조공 바치던 관계였거든요. 그러니까 큰 나라를 모시는...
◎ 사회/김어준>
신의과 예의에 기반한...
◑허동현 교수>
네. 임오군란 이후에는 군대 3천 명을 여기자 주둔 시키고 패기 시작한 거거든요. 지금 북한 국경에 15만 중국 군대가 주둔해 있어요. 제가 볼 때는 지금 다시 힘의 정치의 시대가 열린 겁니다. 정글의 법칙이 통용되고, 이전에는 냉전체제 하에서는 신의나 예의 같은 도덕률이 중시 됐어요, 어느 편을 들면 보호해 줬거든요. 이제는 미국, 중국, 일본 도 때릴 수 있는 100년 전의 열광쟁패의 시대가 다시 열린 것이라고 볼 수 있습니다.
◎ 사회/김어준>
이념의 시대 신의의 시대도 일종의 군신 관계를 기반으로 한 이념의 시대죠.
◑허동현 교수>
그렇죠.
◎ 사회/김어준>
그러나다 물리력의 시대가 왔다가, 다시 이데올로기 시대가 왔다가 이번에 다시 물리력으로 가고 있다고 해석 하시는군요.
◑허동현 교수>
그렇게 된다고 봅니다.
◎ 사회/김어준>
그리고 그런 열광의 물리력들이 동아시아에서는 영국, 미국이었든 결국 일본을 통해 그 힘을 실현하려고 하지....
◑허동현 교수>
단순하게 비유를 들면 대륙세력과 해양세력의 쟁패라고 얘기할 수 있는데, 그러니까 한반도를 놓고 열광이 싸움을 벌였을 때 청일 전쟁, 러일 전쟁에서 일본이 승리합니다. 청국과 러시아는 대륙 세력이고, 청일전쟁에서 일본이 우리를 먹으려고 했거든요, 그때 그것을 못하게 말린 나라가 러·독·프 삼국 간섭 이예요. 그러니까 러시아, 독일, 프랑스는 사실 이라크 전 참전할 때 독립의 축으로 불렸던 나라들이거든요, 이해가 영·미와는 다른 쪽에 속해 있단 말이죠. 지금도 청일 전쟁, 러일 전쟁 때 우리는 어디가 이기리라고 생각했냐면 중국과 러시아가 이기리라고 생각했고, 거기에 판돈을 모두 올인 해 버린 겁니다.
◎ 사회/김어준>
그런데 당시 일본 같은 경우에는 영국의 보장을 받고 자기들이 사실 동아시아 일대를 다 먹을 수 있으리라는 생각과 실제 그러기 위한 준비도 꽤 했었던 것으로 기억을 하는데, 지금이라고 한다면 일본이 다시 과거와 같이 동아시아에 자신의 패권을 물리적으로 부연할 수 있을 것이라고 생각들 할까요? 이미 일본 사회에 시민사회가 가지는 저지력이 일본 우익들이 아무리 그 쪽 방향으로 유도하려고 해도....
◑허동현 교수>
일본의 우경화나 일본의 국가주의가 깃발을 높이 드는 걸 막을 힘은 일본 시민사회 밖에 없다는데 생각을 같이 하는데, 문제는 뭐냐면 처음에 맥아더가 미군정을 세우고, 일본에 점령군으로 들어갔을 때 애당초에는 군국주의와 천황제도랑 재벌이니 이런 일본의 국가주의 군국주의를 지탱하던 모든 것을 해체시키려고 했어요. 그런데 가만히 보니까 원폭 떨어뜨린 다음에 너무 빨리 점령해서 이 친구들이 미국에서 통치기구를 제대로 건사할 수 있는 인재들이 없었어요.
따라서 어떤 생각했냐면 일본의 기존 통치체제 천황제 까지 포함해서 그것을 유지하면서 일본을 컨트롤 하는 쪽으로 방향을 바꾸거든요, 그러다 47년 무렵에 중국에서 커다란 변동이 일어납니다. 국민당이 공산당한테 밀려서 대만으로 쫓겨나게 되고, 그러니까 미국입장에서는 공산주의에 넘어오는 형국이 됐단 말이죠. 그러니까 일본 47년 도에 미국에 일본 정책이 완전히 수정돼요. 그때서부터는 재벌 해체도 적당한 선에서 하고, 그리고 군국주의 전범들 다시 복권시켜서 정계에 복귀하는 것을 용인하고
◎ 사회/김어준>
일본을 이용하는 쪽으로...
◑허동현 교수>
그렇죠. 그런데 이용하되 반공이라는 측면에서는 히틀러나 군국주의 일본이나 미국이나 이해가 똑 같이 간다는 말이죠. 그러니까 일본에 옛 세력들 전범 세력들을 그대로 활용해서 다시 반공 전선에 동원하겠다는 것이 미국의 정책 수정 이예요. 그러면서 보관으로 뭘 생각했냐면 일본 시민사회에서 치고 나와서 반대를 하면 이들을 몰아내고 시민 족 코스로 가게끔 해주겠다. 그런데 일본 시민사회에서 반발이 없었어요.
◎ 사회/김어준>
그것이 시민사회의 성숙도 하고도 밀접한 관계가 있긴 할 텐데...
◑허동현 교수>
그러니까 동아시아에서 한국은 돌을 던지면서 피 흘리면서 총 칼에 맞서면서 4·19부터 광주 민주항쟁까지 하면서 시민의 힘으로 풀뿌리 민주주의를 뒤집어 세운 나라예요. 그런 면에서 세계사에서 유례가 없는 것이라고 볼 수 있고요. 반면에 일본은 메이지유신부터 여태까지 메이지유신을 일으킨 세력들이 현 집권세력 들이예요. 그것은 무사와 천황 쪽 세력들이거든요. 시민들 밑에서부터 일어나서 사회로 움직인 게 아니라 주어진 거였다는 거죠.
이시하로 같은 동경 도지사나 고이즈미 같은 일본 총리를 왜 자꾸 뽑게 하며 국회의원들은 왜 망언을 한다는 것은 일본 시민 사회가 그런 정치가들을 좋아한다는 얘기입니다. 물론 일본에는 다원적 시민사회가 존재하고 그리고 이런 군국주의를 저지하려는 세력이 없는 것은 아닌데, 그들이 일본의 군국주의를 갖다 우그러뜨려서 베껴낸 게 아녜요. 우그러뜨려 놓은 것은 맥아더예요, 그런데 냉전이 깨졌습니다. 깨지고 나서 원래의 본 모습으로 돌아가는 게 현재 군국주의의 야스쿠니 신사 참배 하겠다는 얘기가 나오는 거거든요, 그런데 그것을 못 하게 막는 힘을 맥아더가 놔 버렸거든요. 미국이 다시 중국이나 이쪽 견제하려고 일본을 키워대고 있는 거예요. 그러면 그것을 다시 눌러 놓을 힘이 누구가면 시민사회인데, 시민사회가 누르려고 하지만 제대로 못 누르고 있다는 것이죠.
◎ 사회/김어준>
일본 내에 그만한 눈에 드러나고 일본 시민사회가 느낄 만한 결정적인 액션이 나오기 전까지는 아무도 모를 것 같은데...
◑허동현 교수>
미국은 자기들 입장에서 놓은 거고요, 그것을 다시 으그러뜨리는 힘은 일본 시민사회와 밖에서 연대하는 한국의 시민 사회라든가 중국의 시민사회 이런 연대 위에서 다시 눌러 놓는 수밖에 없는데, 애들이 점점 팽창력이 강해지고 그러면서 저쪽 일본 우파세력들이 치하는 전략은 교과서 문제 같은 데서는 시민사회끼리 연대가 돼서 채택율을 낮췄어요. 이번에 어떤 전략을 후사 했냐면 독도를 끌고 나왔죠. 독도는 민족주의거든요, 시민 사회도 교과서는 반대하지만 영토 문제는 자기 꺼 라고 생각하거든요.
뭐냐 하면 양국 시민사회의 분열을 초래하는데 어떤 식으로 초래 하냐면 민족주의라는 것을 전류로 치면 그냥 가만히 놔두면 10V고, 이게 자꾸 상승되면 220V까지 높아질 수 있고 1만V까지 갈 수 있어요. 그러면 서로 감전돼서 죽거든요. 가급적이면 민족주의라는 것은 전류는 낮춰서 서로 상호 왔다 갔다 하면서 사이좋게 지내게 하는 게 좋아요. 현실적으로 부정할 수는 없고, 이것을 자꾸 키워 놓는 것은 우파의 전략이죠. 어떤 면에서는 기획 된 책략 하에서 수행되고 있는 거예요.
◎ 사회/김어준>
미국의 시민사회라고 해서 전 세계가 이라크 전쟁에 대해서 명분 없는 전쟁임이 자명하다고 말하더라도 미국의 시민사회도 사실은 그것을 막아내지 못했거든요.
◑허동현 교수>
캐리 후보랑 부시 진영과 했을 때 부시 진영의 지지 세력들은 미국 내륙 쪽으로 촌사람들이고, 캐리 쪽을 지지한 쪽은 해양 쪽으로 밖에 많이 나가본 사람이고, 박빙의 승부였죠, 그러니까 그것은 지금 미국 시민 사회도 더불어 살기를 주장하는 사람들은 밖으로 관계를 맺고 하는 쪽은 그쪽으로 생각하는데, 내륙 쪽에 있고 청교도 기독교 쪽인 근본 주의적 신앙관을 갖고 있는 사람들이 강한 쪽에서는, 아직도 세상을 선과 악 이분법으로 생각하고, 그렇지만 미국 사회 내에도 우리 이름으로 안돼 라든가 ''''화씨 9.11'''' 그런 세력들이 있죠.
◎ 사회/김어준>
그런데 제가 미국을 언급한 이유는 지금 한반도를 가장 위협하는 세력이 일본이냐, 미국이냐 하는 것으로 박노자 교수님과 교수님이 나름대로 이견이 있어서 시민 사회의 힘만 갖고 얘기를 하자면 미국 시민사회도 전쟁을 못 막아내는 것을 마찬가지니까, 미국이 예를 들어서 폭탄을 떨어뜨리겠다고 했을 때 그 쪽으로 못 막아내는 것은 마찬가지고 그러니 시민사회가 그것을 못 막는 다는 것만 갖고는...
◑허동현 교수>
사실 자이툰 부대 가는 것도 한국 시민사회가 못 막았죠. 어느 시민사회나 힘이 없는 것은 마찬가지고, 제국주의 시대에 제국에 맞서서 맞짱을 뜰 수 있을까 하는 것이 문제거든요. 그런데 지금 저희가 갖고 있는 하나의 한계는 핀란드를 제가 가보고 느낀 건데, 핀란드 사람들도 스탈린 사람들이 점령한 다음에 그 쪽으로 소개 시키려고 한 것인데 핀란드 사람들이 끝까지 저항을 했어요. 물론 졌지만 쌍코피는 터뜨리고 졌거든요 그때 그러니까 영토를 많이 빼앗겼지만 정체를 보존할 수 있었어요.
그러니까 어렸을 때 경험을 보면 골목대장이 괴롭힐 때 열대 터지더라도 코피한방 내게 하면 다음에 때릴 때 저 놈을 때리려면 내가 코피 터질 것을 각오하고 때리거든요, 그러니까 제국과 그렇지 않은 나라라 해서 항상 밀린다고만 볼 수는 없는 것이고, 베트남 전쟁에서 미국이 졌고 말이죠, 그런데 지금 현 체제 하에서 제국을 상대할 때 설사 그렇다 하더라도 우리가 가져야 할 것이 뭐냐면 우리는 지금 일본에 대해서 우리가 표현할 때 조그마한 섬나라란 표현하고 마치 우리하고 맞먹을 수 있는 세력으로 잘 못 알고 있는 것이고, 그것이 어떤 민족주의 교육의 폐해일 수 있어요.
◎ 사회/김어준>
현실을 정확하게 몰라서...
◑허동현 교수>
잘 안 가르쳐 준 것이죠. 그러니까 사실은 스위스 같은 나라가 중립국이 되는 것도 중무장을 하고서 나 한대 때리면 너도 때릴 각오해라...
◎ 사회/김어준>
스위스가 무기 수출량이 3~4위하죠.
◑허동현 교수>
중무장하고 있죠. 사실 우리가 세계에서 5등을 해도 우리 주변에 1~4등이 다 있거든요. 그러니까 어떻게 하면 우리가 살아남을 수 있는가 이게 화두란 말입니다. 누구도 이 방법에 대해서 명확한 얘기를 할 수가 없어요, 다만 100년 전에 조선책략이라는 책이 나온 적이 있었어요, 거기서 조선이 살아남는 방법을 쓴 것인데 뭐냐면 균세와 자강을 해라, 즉 균세라는 것은 힘을 길러라 인데, 그러니까 힘 기르기와 주변 열강에 줄다리기 시키는 것만이 너희들이 살 길이다 인데 요즘도 마찬가지 인 것 같아요.
◎ 사회/김어준>
저는 동북아 균형자론을 하는데 따지고 보면 남한보다는 북한이 훨씬 세련된 기교를 부리는 게 아닌가 싶어요.
◑허동현 교수>
그건요, 간단해요 뭐냐면 북한은 봉쇄됐다는 표현을 쓰거든요. 그래서 미국이라는 나라가 압력을 행사할 수단이 없어요. 이미 굶어죽고 있으니까... 굶어죽으면서도 패 봐라 인데, 만약 우리는 미국에 마음 놓고 맞짱 못 뜨는 이유는 석유 수입 중단해 버리거나, 현대 자동차 수출 막아버리면 지금 여기 제일 비싼 아파트 빈민촌 될 겁니다.
◎ 사회/김어준>
그 이전에 군대 외에 지휘권이 미국한테 있는데, 뭐로 싸우나요?
◑허동현 교수>
그건 뭐 임오군란 당시에 청국 군이 우리나라에 들어와서 제일 먼저 한 것도 작전권 갖고 간 거거든요, 지금 현재 미군이 작전권을 행사하는 것은 여러 가지 면에서 미국을 보는 시각이 두개예요, 미국이 점령군이냐, 아니면 한국이 미국의 식민지 상태냐 하는 아니면 미국을 해방군으로 보느냐 이것을 어떻게 보느냐에 따라서 달라지는 건데, 미국이라는 세력이 우리에게 무엇인가에 대해 우리가 재정립을 해야 하는데, 우리가 종래에 미국을 보는 눈이 한국은 미국의 식민지이고 미국은 우리를 착취했다 그런 식의 얘기거든요. 그런데 우리가 다시 생각해봐야 할 것은 주체, 자주 이런 게 명확하게 이분 될 수는 없다는 것이죠. 그러니까 지금 우리가 6·25 사변이후 최대 강군을 보유하고 있고, 이렇게 잘 먹고 잘 산적은 없어요.
◎ 사회/김어준>
그게 미국의 덕일까요?
◑허동현 교수>
미국의 덕이 아니라 미국을 이용해서 세계로 나갈 수 있었고, 그리고 미국이라는 체제를 놓고 보면 중남미는 ''''먼로주의'''' 이후에 미국이 피 빨아 먹던 데고, 한국은 일본이나 밑에 동남아에 기름진 부분을 지키기 위해서 저쪽에 이것을 노리는 세력이 있잖아요. 그것을 막는 최전방 차모였단 말예요. 반공의 보루... 우리가 지금도 휴전선 비무장 지대에 근무하는 군인들은 보급이 좋죠. 거기는 패지도 않고, 미국이 여기 와서 진짜 미국에 저희가 종속돼 있고, 작전권도 빼앗겨 있고, 소파는 불합리하고 등 여러 가지가 있지만, 시각을 바꿔보면 그렇다는 거예요. 그런데 미국의 입장에서 보면 제국주의가 피를 빠는 드라큘라라고 쳐보면 밑에 먹이를 지키기 위해서 저쪽 다른 드라큘라가 노리는 것을 막기 위해 이쪽에는 최전선이었다는 말이죠. 최전선에 대해서는 보급도 좋았고, 빼앗아 간 것이 아니라 갖다 퍼줬다, 그리고 쇼케이스에는 좋은 것만 갖다 놓거든요.
그러니까 OECD에 가입돼 있고, 선진국인지 뭔지는 모르지만 눈부신 성장을 한 것은 사실이고, 그러니까 미국이라는 나라와 타협함으로서 종속됨으로서 얻어낸 거예요. 그런데 룰이 바뀐 겁니다. 예전에는 저 쪽의 상대적인 적이 있기 때문에 최전선에 보급을 잘해 줬지만, 이젠 미국의 입장에서는 주한미군을 광역한다든가 기동 군으로 만든다든가, 아니면 자꾸 철수하고 빼내려고 하잖아요, 그것은 지금 한국이 보루로서의 기능이 끝났다는 것입니다.
공산주의라고 하는 큰 적이 사실은 중국이라는 세력이 대두된다고 보지만 중국이 지금 박노자 선생님은 굉장히 큰 세력이고, 미국이라는 제국주의 국가에 폭주를 막을 유일한 물리력이 있다고 보시지만, 그런데 사실 중국이 그렇게 경제력이 크고 그런 건 사실 서방자본이 들어가서 생기는 일이거든요. 그리고 중국의 물리력, 군사력이라는 것이 직접 상대해 보면 미국에 맞짱 뜰 수준의 못 된단 말입니다. 아직은... 그리고 사실 중국과 미국 두 나라의 역할을 놓고 봤을 때 미국이 우리에게 한 것이 작전권, 여중생 사건이라든지 이런 것을 봤을 때 예속적인 부분들이 있잖아요, 그런데 중국이나 일본이 우리한테 한 것에 비해서 미국이 같은 잣대로 했을 때
◎ 사회/김어준>
그게 세련돼 진 것이 아닌가요, 일본이 우리는 착취하고 중국이 과거에 우리를 이용하거나 미국이 우리를 이용하는 것도 근본적으로 똑 같이 자국의 이익이라는 기준으로 해서 했는데, 그때는 좀 무식하게 했고, 지금은 굉장히 치밀하고 영리하고 세련되게 길게 뽑아 먹는 다는 생각이 들거든요.
◑허동현 교수>
그러니까 지금 게임의 룰이 바뀌었을 때 선악으로 평가하면 안 된다는 것이죠,
◎ 사회/김어준>
저도 동의합니다. 저는 교수님의 생각에 대부분 동의하지만, 이게 종속이나 파트너냐를 바라보는데서 정말 한 끝 차이인 것 같은데...
◑허동현 교수>
어떻게 보면 우리 참여정부는 상당히 독자적이고 자기 목소리를 내려고 하는 면에서는 한국이 그만큼 만만치 않다는 얘기일 수는 있지만 반대로 저희가 그 자주를 얻기 위해서 다른 것들을 잃어버리는 것이 있다...
◎ 사회/김어준>
저는 한 편으로는 걱정되는 부분은 지금 현재 미국이라는 슈퍼 파워에 대항 할 세력은 없고, 프랑스는 사실 미국에다 기분 나쁜 소리 해 놓고 또 무역이나 이런 거 되니까 뒤로 가서 기고 있고, 저는 그래서 미국에서 대 놓고 들이박는 것이 불가능한 것은 맞는데, 알고 기느냐 지금 미국이 저렇게 하는 것은 자기 이익을 위해서 움직이는 것이지만 미국을 이용해야 하는 측면도 있고 하니, 그래서 알아서 고개 숙여 주는 부분이 있느냐 하는 것이냐 하고, 그게 아니라 미국이 저렇게 하는 게 옳다고 생각하는 사람이 너무 많다는 게 문제거든요.
◑허동현 교수>
그 사람들은 이미 지나가버린 냉전적인 사고, 미국은 우리의 우방이고 혈맹이고 영원한 보화자고 이런 식에 사고는 이미 지니 간 사고예요.
◎ 사회/김어준>
그런데 우리가 50년 가까이 미국이 절대 선이고 자유를 지켜주고 등으로 묘사된 미국이 있는데, 그렇게 50년 간 교육된 대중들과 우리 사회가 있는데, 그걸 여전히 그대로 두고 교육하거나 한번 획 틀어주지 않는 한, 미국을 냉정하게 바라보고 이용하는 것은 불가능한 것 아니냐, 미국을 미국보다 더 걱정하는 세력이 실제로 존재하지 않습니까,
◑허동현 교수>
저희가 예전에 냉전이 지배하던 시대에는 민족이나 민중이라는 두개의 거대 담론이 우리의 생각을 지배했거든요. 그러니까 좌측에서는 민중을 얘기했고, 우측에서는 민족을 얘기하지만 내용을 같았죠. 그러니까 무너지는 재방을 본 네덜란드 소년이 손바닥으로 구멍을 막아서 마을을 구한다는 얘기가 사실은 너 개인은 전체에 비해서 별 볼일 없는 존재니까 전체를 위해서 죽여라는 얘기거든요, 지금 우리는 광화문의 촛불 시위가 상징하듯이 하나하나 각성된 주체로서의 시민으로 거듭난 사람들이 돼야하고 그 사람들이 중이 되는 사회를 지향하는 사회거든요. 그렇다면 그들이 주체로서 각성한 사람들은 민중과는 다른 존재들이거든요, 이런 개인이 민족과 민족주의 국가를 넘어서 연대하는 게 반전시위고 물론 미 제국이 이라크에서 전쟁하는 것을 막지는 못했지만 어쨌든 그 시민들 즉 깨어있는 각성된 존재 주체로서의 시민들이 전 세계적으로 같은 날 반전 대모도 하고, 자기들의 의사를 표시하고 선거를 통해 반영하려고 노력하고 그것 외에 우리가 지금 믿을 수 있는 힘이라는 게 가시적으로는 보이는 게 없단 말이죠.
◎ 사회/김어준>
그렇다면 더더욱 방송이나 의도적으로 왜냐하면, 수십 년간 방송과 매체와 또 그쪽 세력의 붙어서 자기 권력을 유지하던 사람들이 사람들에게 미국에 대한 왜곡된 생각을 내면화 시켜준 면이 있지 않습니까.
◑허동현 교수>
저는 지금 미국에 대해서 친미를 얘기하는 것도 아니고, 극단적으로 미국에 대해서 악의의 모습을 그린다든가 아니면 선의 모습 산타클로스로 만든다든가 드라큘라로 만든다는 것은 넌센스라는 것이죠. 그것을 넘어서 미국이라는 실체에 대해서 우리가 제대로 인식하고, 그들 제국을 어떻게 다룰까 하는 부분에 대해서 좀 더 고민해야 하는 화두라는 것이죠.
◎ 사회/김어준>
교수님처럼 미국을 접근한다면 미국을 용미 할 수 있을 것 같은데, 용미하자면 교수님의 대전제는 자각된 개인이 있어야 하고, 냉정하게 생각해 보면 장사가 이게 더 남는 거야, 대차대조표를 막 다져봤더니 그렇게 미국을 접근하면 모르겠는데 그 미국을 접근하기 전에 이미 이 거대한 미국을...혹은 우리 자유 진영을 지켜주는 미국을.. 우릴 먹고살게 해 준 미국을.. 우리를 전쟁에서 구해준 미국을 형님을 이렇게 들어간다면 미국이 우리를 예쁜 아우니까 우리 이익을 지켜주지 않더라도 애네 들은 한국에 유리하도록 뭔가 해줘야한다고 절대 생각하지 않을 텐데요.
◑허동현 교수>
사실 4·19 혁명 때 우리나라 사람들이 미국은 자유와 민주를 지켜주는 정의의 화신으로 생각했어요. 그래서 우리가 민주주의 하겠다고 뽑아놓은 민주정부를 지지하리라 그랬는데, 미국은 어떤 계산이었냐면 제 2공화국 민주정부가 들어섰을 때 그러니까 이 친구들은 미국에서부터 독립적인 얘기를 많이 했어요. 지금 참여정부처럼 그 중에서 가장 중요한 것이 뭐냐면 경제 개발해야 하는데 돈 없으니까 쓸 때 없이 군사력 60만 씩 키울 필요 뭐 있느냐, 10만 감군하겠다. 그런데 이 10만 감군하면 누가 타격을 받느냐면 일단 군인들이 연금도 없고, 보장도 없으니까 타격받고, 밖에서는 소련, 중국, 북한군을 대비하는 병력 수는 한국에 이것 밖에 없는데 10만이 빠진다면 동북아 균형에 심각한 균열이 오거든요. 그러니까 민주주의고 인권이고 그게 중요한 것이 아니라 미국의 국익으로 해서 지켜주는 의인은 누구냐 박정희 쿠데타 세력이 자기들 이해를 그대로 대변한다. 그게 거기에서부터 미국에 대한 종래 인식이 깨진 거죠, 그래서 반미가 나온 것이고, 근데 두개의 인식 자체가 지금에 와서는 다 허상일 수 있다는 것입니다.
그래서 미국이라는 실체를 재규정해야 하고, 우리에게 이 친구들이 득이 될까 아니면 식이 될까 하는 것을 다시 재 봐야하는 것이고, 그런 면에서 보자면 지금 야수들의 시대로 다시 돌아갔는데, 우리 주변에 미국이 사자고, 곰이고 다 쳐보면, 미국은 저 쪽에서 닭다리를 먹고 있고, 제국의 입장에서 보면 한국이나 북한은 별로 먹을 게 없다는 얘기죠. 그 없는 것을 먹겠다고 하는 것이 미국일까, 아니면 중국이나 일본일까 역사 경험으로 볼 때는 부차적 제국주의 세력들이 우리에겐 더 위협이라는 것입니다.
▶진행:김어준
▶CBS 시사자키 오늘과 내일(98.1MHz 월~토 오후 7시~9시)