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윤태곤 "또 걸려? 국회의원 휴대폰 압수라도 해야할 판"

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정치 일반

    윤태곤 "또 걸려? 국회의원 휴대폰 압수라도 해야할 판"

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    첫 국감, 野 대통령실-與 지난 정부 파고들어
    尹 지지율 하락세 '악순환의 고리' 빠져
    尹정부, 잘잘못보다 옳고그름 문제로 접근
    '정부조직 개편안' 국면전환 카드 나쁘지않아

    ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
    ■ 진행 : 김현정 앵커
    ■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
     
    복잡하게 돌아가는 정치판. 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨습니다. 어서 오십시오.
     
    ◆ 윤태곤> 안녕하세요.
     
    ◇ 김현정> 실장님도 택시 많이 이용하시죠?
     
    ◆ 윤태곤> 네. 앞에 참 주의깊게 들었어요. 저도 연결시켜서 얘기해 보려고. 그런데 최근 한 1, 2년을 보면은 집에 일찍 가요, 밤에.
     
    ◇ 김현정> 택시 안 잡혀서.
     
    ◆ 윤태곤> 안 잡히니까 포기를 하게 되고 그러면 대중교통 있을 때 가야 되니까 몸에 익은 것 같아요.
     
    ◇ 김현정> 제가 들은 최악의 케이스는 1시간을 걸어갔대요. 잡다 잡다 도저히 안 돼서.
     
    ◆ 윤태곤> 그러니까 예를 들어서 또 놀다가 가는 거야 일찍 가도 상관없는데 갑자기 일 있으신 분들은 문제가 많죠.
     
    ◇ 김현정> 심각한 상황이었기 때문에 아무쪼록 좀 원활해졌으면 좋겠습니다. 어제부터 국감 시작됐습니다. 하루 본 소감, 관전평.
     4일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회의 대법원 등에 대한 국정감사에서 더불어민주당(왼쪽)이 '정치탄압 중단하라'고 적힌 피켓을 붙이자 국민의힘(오른쪽)에서 '정쟁국감NO 민생국감 YES'라고 적힌 피켓을 붙여놓고있다. 윤창원 기자4일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회의 대법원 등에 대한 국정감사에서 더불어민주당(왼쪽)이 '정치탄압 중단하라'고 적힌 피켓을 붙이자 국민의힘(오른쪽)에서 '정쟁국감NO 민생국감 YES'라고 적힌 피켓을 붙여놓고있다. 윤창원 기자
    ◆ 윤태곤> 예상대로였다, 이런 느낌이 들어요. 국감이라는 게 행정부에 대한 입법부가 견제를 하는 것을 꽃이라고들 하지 않습니까? 그거보다는 여야의 대립, 행정부에 대한 입법부의 견제 측면이 물론 있지만 이런 느낌이 있어요. 현 정부가 출범한 게 5월이지 않습니까? 그럼 장관 들어오고 하면 한 6월부터잖아요. 지금 10월 초니까 한 3, 4개월 전 말이에요. 각 부처에 대해서 야당 의원들이 그렇게 지적할 게 많지 않은 상황이에요.
     
    ◇ 김현정> 6, 7, 8, 9월 정도니까.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 앞에 타다 이야기도 나왔지만 이거는 전 정부 때부터 이어져 온 거지 않습니까? 그러니까 부처 막 비난하다 보면 사실은 지난 정부 때 했는데요. 이러면 할 말이 없어지니까 그러니까 지금 대통령실에 집중이 되는 것이고 오히려 여당 의원들이 부처 쪽을 이렇게 파고들어가는 건 지난 정부 때 일들을 캐고 들어가는 게 많은 거죠.
     
    ◇ 김현정> 그러다보니까 정책국감보다 오히려 좀 정쟁으로 보이는 부처들이 많을 수밖에 없는 거군요.
     
    ◆ 윤태곤> 어제가 그랬고 오늘도 예견된 게 어젯밤부터 나왔습니다마는 지금 이제 김건희 여사에 대한 아무래도 이게 압박이 많이 들어오니까 여당 입장에서는 맞불 작전이기도 하겠죠. 팩트기도 하니까 김정숙 여사의 해외 나갔던 것, 이야기. 밤에 나왔던데 오늘 문체위 같은 데서 이건 더 커질 것 같아요.
     
    ◇ 김현정> 김정숙 여사 인도 방문한 것. 인도 총리가 요청해서 갔다, 이렇게 알고 있었는데 우리 측에서 초청해 달라고 요청했다, 이거 말씀하시는 거예요?
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 요청은 있었지만 그 요청이 요청을 해 달라는 요청에 의해서 갔다.
     
    ◇ 김현정> 그런 것 같은 것이 커질 것이다. 새 정부 들어선지 얼마 안 됐기 때문에 전 정부부터 걸쳐져 있는 게 많다 보니 이게 좀 더 정쟁국감으로 가는 경향이 있다, 끝까지 가는 걸까요?
     
    ◆ 윤태곤> 아마 끝까지 이렇지 않을까 싶습니다마는 지금 어제 되게 큰 뉴스, 밤에 보면 인터넷 상에서는 강릉이 무슨 일이지? 큰 화염이 났는데? 엠바고가 해제돼서 발표가 났지 않습니까? 한미 연합훈련에서 미사일 발사를 했다. 대응 미사일, 지금 안보 국면 심각해지는 거, 우크라이나 전쟁 관련해서 러시아가 핵을 쏘니 마니 하는 이런 것들은 현안이기 때문에 아무래도 이슈가 되지 않겠어요?
     
    ◇ 김현정> 알겠습니다. 국감 얘기로 시작을 했는데 지지율 얘기로 넘어가보죠. 지지율 얘기. 한국갤럽 또 리얼미터 조사들 줄줄이 나오고 있습니다마는 대통령 국정수행 지지율 뚝 떨어졌습니다.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠.
     리얼미터 제공.리얼미터 제공.
    ◇ 김현정> 한국갤럽은 24%. 최저치 기록. 리얼미터는 31.몇 %. 30%선 간신히 지켰어요. 이 흐름은 어떻게 보고 계세요?
     
    ◆ 윤태곤> 안 좋죠. 안 좋은 흐름이 계속 이어지고 있는데 우리 제가 몇 번 말씀드린 것 같은데 머릿속으로 선을 그어보시면 X축하고 Y축이 있어요. X축은 옳다 그르다. 가치의 측면이고 Y축은 잘 한다 못 한다. 미운 놈인데 쟤는 똑똑하고 일은 잘해 이런 식의 판단들이 있을 수 있는 거잖아요. 지금 현 정부가 계속해서 문제가 발생하는 것은 제가 볼 때는 잘한다, 못한다 차원인 거예요. 그러니까 지지층에서도 빠지는 거죠. 그런데 여기에 대한 대응을 잘한다, 못한다에 못하는 걸 메워야 되는 건데 옳다 그르다로 자꾸 대응하려고 한다. 전 정부는 안 그러지 않았냐, 우리 뜻은 그렇지 않고 의도는 그렇지 않다. 그게 그러니까 쉽게 잘 안 통할 거예요. 하지만 당장은 옳다 그르다 이쪽으로 접근을 하고 그러니까 전 정부에 대한 이른바 사정 작업 같은 것도 그 차원인 거죠. 그런데 제가 이렇게 보면 그래, 표면적으로는 그렇다 하더라도 속으로는 준비를 하고 있어야 되는 거예요.
     
    ◇ 김현정> 그게 무슨 말씀.
     
    ◆ 윤태곤> 잘한다, 못한다에 대해서 백조가 발이 수면 아래에 있는데 열심히 달리고 있지 않습니까?
     
    ◇ 김현정> 겉으로는 우아한데.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 겉으로는 가치 이야기를 하더라도 내부적으로 실무에 대한 이런 문제의식을 가지고, 끌어올리고 있어야 되는데 그런 건 눈에 잘 안 보이니까 하고 있겠죠. 안 하고 있으면 이상한 거고.
     
    ◇ 김현정> 그래서 눈에 띄는 게 뭐냐하면 갑툭튀처럼 나온 정부조직법 개편이에요. 취임 초기에 여가부 폐지 공약이라든지 이런 거 냈으니까 취임 초기에 그런 것들을 할 줄 알았는데 안 하고 있다가 10월 들어서서 갑툭튀처럼 좀 나온 경향이 있는데.
     
    ◆ 윤태곤> 이런 면은 있는 거예요. 우리가 다른 거에 가려져 있지만 사실은 갑툭튀는 아니다 말씀을 드리는 게 지금 옛날에는 대선이 12월에 있고 2월에 정부 출범하고 이렇게 가지 않습니까? 그런데 3월 대선이고 5월이잖아요. 그러면 정기국회 때 올리는 건 맞고 또 인수위 때도 여가부 폐지하겠다. 이민청, 동포청 이런 거 만들어야 된다.
     
    ◇ 김현정> 재외동포청.
     
    ◆ 윤태곤> 이런 이야기가 나오고 있었는데 워낙 다른 것 때문에 가려져 있었고 이번 정기국회 때 올리는 게 시기적으로 맞는 겁니다. 그리고 이런 느낌도 있는 거예요. 그러니까 정쟁적인 걸 국면전환 하려고 하는 거 아니냐 이렇게 보이지만 제가 생각할 때 이런 국면전환은 나쁜 것은 아니다.
     
    ◇ 김현정> 이 국면전환용 카드로서 이건 괜찮다.
     
    ◆ 윤태곤> 그러니까 일에 대한 것이고 필요성에 대한 것이고. 조금 한 발 나가면 이거에서는 여야가 말 그대로 주고받기를 할 수 있다고 생각해요.
     
    ◇ 김현정> 주고 받기를 어떻게 해요. 정부조직 개편이.
     
    ◆ 윤태곤> 주고 받기라는 게 정부조직 개편에 대해서 이런 저런 이야기들을 하겠죠. 예컨대 민주당은 여가부 폐지 절대 안 된다라고 할 걸로 짐작이 되죠.
     
    ◇ 김현정> 그쪽 입장이더라고요.
     
    ◆ 윤태곤> 하지만 세상이 바뀌고 시대가 바뀌고 하니까 이민청, 동포청 이런 것은 필요하다, 그런데 이런 기능을 넣어라라는 식으로 주장을 할 수 있을 것이고 민주당 입장에서도 우리가 무조건 반대만 하는 건 아니야라는 걸 보여줄 필요가 있는 것이고. 또 국민의힘이나 대통령실 입장에서는 지지층한테 여가부는 우리가 폐지하려고 했는데 민주당이 하도 반대하니까 안 된다. 이렇게 이야기할 수도 있는 거죠. 그러니까 이거는 주고 받기 장이 열리는 거고 또 연동돼서 가는 거지 지금은 되게 지금 사람들이 잘 안 보는데 좀 높아질 걸로 보는게 정치개혁 법안들에 대한 거예요. 때 되면 나오는 이야기들이 사실 많죠. 개헌이다, 선거구제 개편이다, 여러 가지 또 그 소리냐 하실 텐데 총선을 앞두고 처리할 수밖에 없는 것들. 특히 위성정당 문제에 대해서는 할 수밖에 없는 거예요. 이게 지금 위성정당이라는 게 생긴 게 헌법재판소에서 현행 선거에서 비례율을 높여야 된다. 헌재는 그것까지만 말 한 겁니다. 그래서 여야는 동의했는데 그 대안으로 이렇게 비례대표는 따로 정당들한테 갈 수 있게 했는데 독립적으로 하지 않고 위성정당을 만들어서 꼼수로 해서 문제가 된 거지 않습니까? 이런 문제는 해결을 해야 되거든요. 거기에서는 좀 장이 열릴 수가 있다. 그리고 하나 제가 흥미롭게 보는 건 이 선거법이나 이런 거 개정하는 게 참 어려워요. 왜냐하면 서로 자기가 유리한 쪽으로 하려고 하는 거지 않습니까?
     
    ◇ 김현정> 그렇겠죠.
     
    ◆ 윤태곤> 아무리 말은 정의, 이렇게 이야기하더라도 누가 나는 불리하고 너는 유리한 걸 하기가 어려워요. 그런데 지금 총선을, 지금 현재 2년 후 총선을 보면 다들 불안하거든요.
     
    ◇ 김현정> 양쪽이 다 불안해요?
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 여당은 여당대로 불안하고 지지율이 자꾸 낮으니까. 야당은 지금 이야 우리가 괜찮은 것 같은데 우리도 상황이 보면 중도층 확장도 못 하고 있고 불안한데. 이 불안할 때는 뭔가 합의점을 찾을 수가 있어요.
     
    ◇ 김현정> 한쪽이 쭉 올라가 있으면 쉽지 않은데 지금 양쪽 중에 어디도 쭉 올라가는 쪽이 없으니까.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 우리가 역대 총선이라는 게 제가 방송 대기하면서 메모를 해 봤는데 총선 판가름 나는 게 보통 한 두 달 전쯤에 확 기울어져요. 무슨 이야기냐면 2012년 총선 같은 경우에 야당이 좀 우세할 걸로 보였는데 박근혜 비대위가 출범을, 그때 여당이 되게 안 좋았었거든요. 이명박 정부 말 때. 지금 비대위 이야기 나오면서 옛날에 홍준표 체제가 무너질 때도 했는데 이제 왜 법원에서 뭐라고 그러냐라고 할 정도로 지도부가 확 무너졌습니다. 그러면서 박근혜 비대위가 올라오고 중도화 전략을 하면서 확 바뀌었어요. 얘기가. 그게 총선 불과 두세 달 앞이고요. 2016년에도 그때 야당이 사실 처음에는 괜찮다가 문재인, 안철수, 문재인 갈라지고 이거 어떻게 되냐, 야당 그럼 폭망이다 했는데 옥쇄 파동 나오고 여당 내홍 나오고 하면서 분위기가 확 한쪽으로 기울여졌어요. 2020년 같은 경우에는 이른바 조국 전 장관 사태 같은 걸로 해서 연말 때 되게 오히려 여당이 안 좋고 황교안 대표 체제가 되면서 야당이 다시 통합해서 분위기가 좋다가 코로나가 발생하면서 분위기가 확 바뀌었거든요. 그런데 지금도 이걸 비추어 보면 총선의 분위기가 확 감지되는 것은 2024년 한 초부터일 거예요.
     
    ◇ 김현정> 아직은 모른다.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 모를 때 해놓으면 해놓을 수 있는 거예요. 그때 가서 한쪽이 유리하고 한쪽이 불리해 보이는데 이때 룰 정하자라고 하면 바꾸려고 합니까?
     
    ◇ 김현정> 말 되네요. 정치개혁을 하려면 국민들이 원하는 뭔가가 이루어지려면 지금 판이 벌어져야 된다.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 지금 제가 생각할 때는 여든 야든 간에 뭔가 생산적인 걸 한다라는 걸 보여드릴 필요가 있어요.
     
    ◇ 김현정> 맞아요. 국민들 답답해요. 지금 상황들 보면 답답합니다. 진영을 떠나서. 이런 상황에서 서해 공무원 피격 사건을 감사중인 감사원이 문재인 전 대통령한테 서면조사를 요청했다가 그 사실이 알려지면서 발칵 월요일부터 뒤집혔죠. 오늘도 지금 민주당 피켓시위 한다고 하고 국민저항운동 이야기하고 있고 또 국민의힘에서는 아니, 문재인 전 대통령이 상왕이냐, 조선왕조실록 때도 무례하다, 이런 표현은 잘 안 나왔다. 굉장히 강하게 부딪히는 모양이에요.
     
    ◆ 윤태곤> 말이 어 다르고 아 다른데 민주당이나 이쪽에서 무리하다라고 이야기 했으면 어땠을까싶어요.
     
    ◇ 김현정> (웃음)무례가 아니라 무리.
     
    ◆ 윤태곤> 무리하다.
     
    ◇ 김현정> 민주당이 이거는 문재인 전 대통령이 딱 한 말이죠.
     
    ◆ 윤태곤> 문재인 전 대통령이 이야기 하니까,
     
    ◇ 김현정> 이렇게 딱 말해라 하면서.
     
    ◆ 윤태곤> 따라가고 있는 거지 않습니까? 무리하다 정도였으면 좀 무리한 거 아니야라고 했을 수 있는데 무례하다라는 건 예의가 아니다. 상당히 주관적인 표현인 거잖아요. 합법, 불법. 예를 들어 정치적인 공격이다라고 하면 그건 논쟁이 될 수 있는데 무례, 예의가 없어 이러면 할 말이 없어지는 것이고. 또 지지층은 공감하겠지만 감사원 발표를 보면 아니, 네 번이나 보냈다는데 역대 대통령들한테. 두 명은 답 하고 두 명은 답 안 했다는데 보낸 것 자체가 그렇게 문제인가라고 할 수도 있는 것이고 또 어떤 면에서 보면 감사원 입장에서는 이거를 종결점으로 생각할 수도 있었을 거예요.
     문재인 전 대통령이 29일 경남 양산시 하북면 평산마을 사저에서 이재명 더불어민주당 신임 당대표를 만나 미소를 보이고 있다. 더불어민주당 제공문재인 전 대통령이 29일 경남 양산시 하북면 평산마을 사저에서 이재명 더불어민주당 신임 당대표를 만나 미소를 보이고 있다. 더불어민주당 제공
    ◇ 김현정> 서해 감사의.
     
    ◆ 윤태곤> 네, 그러니까 서면 질의를 했는데 제대로 된 대답이 안 나왔는데 우리는 더 이상 방법이 없다. 이렇게 종결하려고 했을 수도 있는 건데 이렇게 풀리네요.
     
    ◇ 김현정> 그러면 양쪽에서 이런 얘기를 하더라고요. 민주당에서는 비속어 논란으로 국면이 계속 이렇게 수렁으로 가는 거 같으니까 국면 전환하려고 일부러 이렇게 한 거 아니냐.
     
    ◆ 윤태곤> 그건 저는 두 가지로 보는데요.
     
    ◇ 김현정> 국민의힘에서는 이거 민주당이 국면 전환하려고 키우는 거 아니냐. 서로 그러고 있어요.
     
    ◆ 윤태곤> 그러니까 여권 입장에서는 뭔가를 좀 바꿔야 될 필요성은 분명히 있어요. 그런데 이 서해 공무원 사건이 어제 그제부터 나온 건 아니고 사실상 정치적 의도 내지는 이제 뭔가가 있다면 이건 대통령 선거 때부터, 국민들이 다 보는 앞에서 그리고 대통령 취임 직후부터 계속 해 왔던 거잖아요. 갑자기 꺼낸 게 아니라 그러면 두 가지 면이 다 있는 거죠. 그러니까 오늘도 아까 제가 잠깐 말씀드린 거 김정숙 여사 건 나오면 이제 문체위 같은 데 대개 공방이 될 텐데 이걸 그러면 정치적 의도가 있어 보이죠. 정치적 의도가 있는 거하고 여기에 대해서 사실관계가 이건 이렇고 저런 저렇다라고 대답하는 거하고는 별개의 차원인데 그게 또 무례하다. 여사님한테도 또 이렇게 무례하냐라고 하면 그거는 그냥 싸움이 되는 거죠.
     
    ◇ 김현정> 정치감사라고 보세요? 어떻게 보세요?
     
    ◆ 윤태곤> 아니, 모든 것은 제가 그런 말씀 많이 듣는데 모든 건 정치 감사입니다. 정치라는 게 상대 지지율을 떨어뜨리고 나의 지지율을 높이는 게 큰 부분이라고 한다면.
     
    ◇ 김현정> 아니, 감사원이 정치하면 안 되잖아요.
     
    ◆ 윤태곤> 감사원이 아니라 국정감사 얘기하는 겁니다.
     
    ◇ 김현정> 그 감사 말고 감사원. 감사원의 이번 감사.
     
    ◆ 윤태곤> 그러니까 감사원이 어떤 이슈에 대해서 무게를 실을 것이냐라는 판단인 거죠. 그게 이른바 정무적 판단일 수도 있고 정책적 판단일 수도 있고 그걸 누군가는 정치라고 볼 수도 있고 누구는 아니라고 볼 수도 있겠지만 그거는 제가 정치다 아니다라고 말하는 게 의미가 있을까. 그런데 감사원에서 이게 지금 중요하다라고 판단한 건 맞는 거죠.
     
    ◇ 김현정> 정치감사냐 아니냐를 윤태곤 실장이 판단하기는 어렵지만.
     
    ◆ 윤태곤> 의미가 없다는 거죠.
     
    ◇ 김현정> 적어도 이걸로, 이 사안으로 비속어 논란에서 국면이 바뀐 건 맞죠?
     
    ◆ 윤태곤> 아니, 그러니까 두 가지가 있는 거죠. 이것도 아까 제가 말씀드린 것처럼 엊그제부터 나온 건 아니고 차곡차곡 나오고 있었다라는 면. 그러니까 감사원이라든지 이쪽에서는 할 이야기가 있는 거죠.
     
    ◇ 김현정> 하던 거 한 거다.
     
    ◆ 윤태곤> 이게 지난주부터 한 게 아니라 하고 있었다라는 거니까.
     
    ◇ 김현정> 알겠습니다. 지지율, 그러면 지지율 이야기에서 오늘 시작을 했는데 마무리도 지지율로 해보자면 이 지지율 흐름을 끊기 위해서는 윤 대통령이 할 수 있는 건 뭐라고 보세요?
     
    ◆ 윤태곤> 문제가 발생했으니까 지지율이 낮죠. 지지율이 낮으니까 또 막 공격하기도 사실 편해요. 그리고 방어하는 쪽은 좀 위축이 돼요. 공격이 자꾸 들어오니까 지지율이 낮아져요. 이게 고리가 형성 돼 있는 거 거든요.
     
    ◇ 김현정> 그러니까 대통령으로 볼 때는 악순환의 고리다.
     
    ◆ 윤태곤> 그렇죠. 그러면 이 악순환의 고리를 그러면 공격을 못 하게 막자. 언론의 문제다, 저는 그게 본질적인 해결책이라고 생각하지는 않아요. 그렇게 판단할 수도 있겠지만 그거는 단기적일 수밖에 없다. 그렇게 판단하더라도. 그러면 문제는 공격했을 때 방어력, 꼬투리가 안 잡히게 하는 것이니까 하나마나 한 이야기지만 일 잘하고 예전 몇 달 전에도 말씀드린 것 같은데 득점보다 실점 안 하는 게 중요합니다. 똑같이 두 달, 세 달 만에 다시 이야기 하네요. 그런데 이거는 반복되는 철칙이에요. 수비가 튼튼해야 그때부터 공격을 하는 거지 공격 하려고 하면 수비가 비어서 골 먹고 하는 건 축구, 야구, 정치 다 마찬가지입니다.◇ 김현정> 끝나기 전에 하나만 여쭐게요. 정운천 의원이 어제 국감장에서 휴대폰으로 골프 약속 잡다가, 보고하고 있는데 골프약속 잡다가 딱 걸렸어요. 이분들 왜 자꾸 걸립니까?
     
    ◆ 윤태곤> (웃음) 그러게요. 그냥 아무 무의식 중에 어떤 행동 같은 걸 하는데 제가 인터넷에서 그런 걸 봤습니다. 학교가 들어갈 때 교실 앞에다가 휴대폰 수거하고 수업 끝나면 주는데 의원들도 좀 그렇게 해야 되지 않냐. 여고 야고 할 거 없이.
     
    ◇ 김현정> 그렇게 해야 될 상황이 아닌가 싶을 정도로. 들키지나 마시지, 국민들 보기에는 좀 그렇습니다.
     
    ◆ 윤태곤> 민망하죠.
     
    ◇ 김현정> 여기까지 수고하셨습니다.
     
    ◆ 윤태곤> 감사합니다.

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