■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 공원국 작가, 홍수열 소장
◇ 김종대> 쓰레기 난세, 전세 난세, 기후 난세. 난세 참 많습니다. 난세를 살아가는 우리들의 고민을 역사 속에서 들여다보는 난세의 역사 시간입니다. 오늘도 초원의 바람 같은 자유 영혼의 공원국 작가, 외로운 지구 지킴이 홍수열 쓰레기 박사 나오셨습니다. 두 분 안녕하세요.
◆ 홍수열> 안녕하세요.
◆ 공원국> 안녕하세요.
◇ 김종대> 또 우리 제작진에서 아주 화려하게 소개문을 써줘서 제가 그대로 읽었습니다. 번번이 마음에 드시죠?
◆ 홍수열> 외롭지는 않습니다.
◇ 김종대> 마음에 안 드실 리가 없습니다. 오늘 먼저 신장위구르 문제를 공 작가님께 여쭤보고 싶어요. 인권탄압 문제 아주 시끄럽습니다. 과거에는 조용했던 지역으로 알려져 있는데 가면 갈수록 위구르 상황 왜 이렇게 심각해지는가. 직접 보고 겪은 게 많다고 저희가 들었습니다. 좀 소개해 주시겠어요.
◆ 공원국> 사실 최근에 2년 정도는 못 갔습니다. 최근에 제가 신장위구르에서 키르기스스탄 국경에서 상당 시간 억류된 적이 있는데요.
◇ 김종대> 억류? 누구한테요?
◆ 공원국> 검경 변방 사무출입국 관리하는 그쪽 경찰들에게 억류된 적이 있는데요.
◇ 김종대> 왜요?
◆ 공원국> 모르겠어요. 제가 약간 좀 너무 자유롭게 보였을 수 있고 사실 그때 가족도 같이 있었는데 새벽 3시까지 억류를 하더라고요. 그래서 깜짝 놀랐는데. 기존 자료들 쫙 가져와서 너는 왜 이렇게 신장위구르에서 여기 갔다 저기 갔다 이렇게 하느냐.
25일 터키에서 열린 중국 위구르족 탄압 반대 시위 [EPA=연합뉴스] 연합뉴스
◇ 김종대> 수상인물이 되신 거예요, 수상한 거동자.
◆ 공원국> 저는 전부 저를 대접하는 줄 알고 붙잡아둔 줄 알았는데 그게 아니더라고요. 그래서 2002년 어디에 왜 너 거기 있었냐 이런 식으로 하는데 제가 기억이 나야죠. 나는 모른다. 그러니까 왜 모르냐. 취조를 해서 경을 친 적 있습니다.
◇ 김종대> 그래요. 인권의 문제를 우선 겪으셨네요. 그래서 또 지켜보니까 어떤 일들이 있었습니까?
◆ 공원국> 지금 요즘 여행하시는 분이 많지 않아서 그런데 제가 정확히 2년쯤이죠. 요즘 안면인식기술이 굉장히 많이 발전되지 않았습니까?
◇ 김종대> CCTV로 해서 인공지능으로 탁탁 판단하는.
◆ 공원국> 신장 변방지대에 가면 인공지능으로 하는 데 요즘 아직 그런 기술이 부족한지 카메라를 차안에 넣어서 한 바퀴 돌리거든요. 그런데 보면 생긴 게 약간 위구르 사람처럼 된다는 경우만 (차를) 세워요. 왜냐하면 차를 다 세우면 차가 교통 흐름의 문제가 있잖아요. 100% 그렇게 세웁니다. 한 바퀴 돌리면 누가 누구다 나오죠. 그런데 직접 옆에서 보면요. 아주 끔찍합니다. 아주 끔찍하고요. 그래서 저는 외국인이니까 항상 옆으로 열외 되어서, 새로 조사를 받을 때 대부분 옆에 있는 사람들이 대부분 위구르인이죠.
◇ 김종대> 그렇게 감시가 심해요. 정말 보니까 끔찍하다 이런 표현 쓰셨어요. 그런데 지금 무서운 소식들이 가끔 들려요. 행방불명된 사람도 있고 또 노동교화소가 있다. 이거 무슨 소리입니까?
◆ 공원국> 중국에서 부르는 이름이 노동교화소고 국제적으로 수용소다, 감옥이다 이렇게 말하는데 행방불명된 사람들은 숫자는 굉장히 많습니다. 굉장히 많은데 학자들도 있고 예술가도 있고 보통 잡범들인 경우도. 간단하게 말하면 이런 경우 교통법규를 여러 번 어겼다 이런 경우에는 그냥 노동교화소에 들어가서 그냥 나오면 됩니다. 그런 건 사실은 경범죄니까. 그런데 유명한 학자들이나 예술가들이나. 예술가들은 왜 그런지 모르겠는데 상당수가 제가 아는 분들 제 지인의 친구들도 지금 어디 계신지 모르는 경우가 상당히 많습니다.
◇ 김종대> 어디로 간 겁니까, 그러면? 확인된 거예요?
◆ 공원국> 어디를 간 걸 모르니까 가족들이 피가 마르는 거죠.
◇ 김종대> 그러니까 행방불명이죠, 사실 어디로 갔는지 모르니까. 지난주에도 우리가 다뤘어요. 재교육을 시키기 위해서 수용소로 데려간다. 또는 한족화가 진행되고 있다. 이래서 말하자면 민족 정체성을 말살. 우리 일제 때 왜 황국 신민화한다는 그런 거랑 비슷한 것 같아요.
◆ 공원국> 저는 사실 제가 모르는 건 말씀을 못 드리겠고요. 작년에 이제 작년이죠. 국제탐사기자협회에서 내부 문건이 유출이 된 게 있습니다.
◇ 김종대> 어떤 문건입니까?
◆ 공원국> 어떻게 세뇌를 시키느냐 이렇게 돼 있습니다.
◇ 김종대> 중국 내부문건?
◆ 공원국> 내부 문건에. 그게 신장에서 나온 건데 어떻게 어떤 상태에서 세뇌가 된 것이라고 할 수 있느냐. 이 사람이 다시 가서 가족들을 오염시키면 어떻게 하느냐 이런 문건들이 들어오고 있습니다.
◇ 김종대> 오염, 무서워요.
◆ 공원국> 사람의 머릿속을 완전히 바꾸겠다는 그런 건데. 그게 세뇌이고 저는 그 이상 모르겠습니다. 노동교화소에 가면 많은 증언들이 나오고 있어서 저도 노동교화소 근처는 가봤지만 저기가 노동교화소다 그러면 노동교화소 근처에는 무인지대를 만들어놨어요, 상당히 큰.
◇ 김종대> 무인지대. 따로 완전히 고립시켜버린 거네요.
◆ 공원국> 드론이든 뭐든지 못 보게 되는 그런 지대들이 있는데요. 상당히 크게 만들어놨습니다. 거기에서 외국인이니까 차에서 내려도 안 돼요. 그냥 지나가야 되는데 무인지대 안에서 벌어지니까 저도 정확히 모르지만 지금 벌써 위성에 찍힌 건 수의복을 전부 대부분 다 입고 있고 그리고 이제 상당한 양의 얼차려도 지금 하고 있고요.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 홍수열> 얼마 전에 보도된 바에 따르면 노동교화소 안에 갇혀 있는 위구르 여성들에 대한 성폭력이 안에서 만연하고 있다 이런 보도도 나왔는데.
◆ 공원국> 그건 저도 정확히 모르겠지만 이미 알려진 것만 해도 그 정도입니다.
◇ 김종대> 그게 옛날에 게토(ghetto) 이런 게 자꾸 떠오르는데 사실 지금 보도 나오는 것만 보면 100만 명이 수용됐다. 일설에 의하면 최대 200만 명 규모다 그러는데 아니, 전 세계에 100만 명을 수용할 수 있는 수용소가 있다? 이게 도대체 가능한 얘기인가, 그 정도로 어마어마한가 보죠?
◆ 공원국> 저는 100만 명, 200만이라는 건 정확히 모르겠고요. 그냥 UN에서 인권조사위에서 제출하고 그런데 어쨌든 몇십만은 되는 것 같습니다. 그런데 위구르 자체가 많지가 않아요, 신장위구르에서. 신장위구르에 천몇백만 명인데 그중에 예를 들어 수십만이라고 그러면 가족이나 친척 중 누군가 있다는 거거든요. 그러니까 이 수가 어마어마하고 중국 역사상도 제가 알기로는 이 정도 수용 규모는 한 번도 없었습니다.
◇ 김종대> 한 번도 없었죠. 저도 처음 들어요. 그런데 뭔가 신장위구르가 중국 당국에 대해 거칠게 저항을 하니까 그에 대한 반응일 수도 있는 거고 또 한 가지는 중국 자체가 이 신장위구르를 아주 민감하고 예민한 지역으로 바라보고 있다는 얘기도 되는 거거든요. 그 배경이 뭡니까?
◆ 공원국> 일단 사실 저항은 강하지 않습니다. 현재 그런데 저항이 강하지 않은데 1999년에 저항이 한 번 일어났고, 자그마한 폭동이죠. 그런 후에 최근에 몇 번씩. 몇 번 있었지만 사실은 대단한 저항이라고 할 건 없었습니다. 그런데 그걸 중국 당국에서는 우리가 관리했기 때문에 만약에 관리하지 않았다면 엄청난 일이 벌어질 것이다.
◇ 김종대> 엄청난 일? 예컨대 분리독립하거나 이런 거예요?
◆ 공원국> 일단 9. 11테러 같은 그런 테러가 발생할 것이고 물론 트루키스탄 독립연맹에 의해서 동서 트루키스탄 파미르 고원을 양쪽에 두고 있는 이쪽이 합쳐져서 결국 독립까지 시도할 것이다, 이것은 당국의 주장입니다.
◆ 홍수열> 그러니까 신장위구르 지역이 다른 역사성도 가지고 있고 인종도 다르고 종교도 다르고 있는 상황에서 중국이 일종의 편입시킨 개념이잖아요. 그렇기 때문에 언제든지 떨어져나갈 우려가 있으니까 분리의 빌미가 제공되는 싹을 아예 제거하겠다.
◇ 김종대> 어떤 예방적 조치로 이루어지는 이런 어떤 인권유린 사태 같아요.
◆ 홍수열> 폭력적 예방조치라고 그래요.
◇ 김종대> 폭력적 예방조치. 이거 사실 사전에 있는 말입니다. 굉장히 나쁜 말인데. 이번에 미중 알래스카 회담에서 위구르 문제를 미국 측에서 제기하니까 중국이 내정간섭하지 말라고 막 튕겨버렸어요. 이렇게 미국이 중국을 압박하는 모습 이건 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 공원국> 미국이 중국을 압박하는 모습, 뭐 인권을 가지고 압박할 수 있다고 봅니다. 그런데 미국이 사실은 이런 문제 신장 문제를 조금만 더 파고 들면 원인이 미국에 60% 이상 있다는 걸 알 수 있습니다.
◇ 김종대> 이거 뜻밖의 말씀을 하시는데 미국에 책임이 있다? 왜 그렇죠?
◆ 공원국> 사실 물론 이제 패권국가들이 다 그렇습니다만 그쪽에서 말하는 민주라는 것이 제가 얼마나 허상인지를 저는 자꾸 느끼는데요. 사실 국제법적으로 또 미국의 약속 안 지키기는 대단히 놀랍습니다. 중국 국가 입장에서는 국가를 경영하는 입장에서는 미국에 대한 불신이 대단히 높습니다. 첫 번째로 간단히 말하면 사실은 지금 문제가 되고 있는 무섭다, 무섭다 하면서 위구르를 탄압한 주된 이유가 중국에서 그렇게 된 이유는 사실 종교적인 이유가 더 큽니다, 민족적인 것보다도.
◇ 김종대> 이슬람권인가요?
공원국 작가 (사진=뉴스업 유튜브)
◆ 공원국> 네. 1991년, 89년에서 91년까지 소비에트 소련, 소련이 해체되고 남아 있던 중아시아 국가들이 예외없이 이슬람화가 됐는데 그쪽에서 추구하는 이슬람이 소위 19세기, 18세기식 이슬람이에요, 와하비즘이라고 하는 건데. 말하자면 수니극단파에 조금 가깝습니다. 중국에서는 여기서 좀 간단하게 말하면 코란으로 돌아가자는 겁니다. 코란이 옛날 책이지 않습니까, 성경은 성경이지만. 그러니까 이것이 공산당도 우리는 유일한 아버지여야 되는데 여기서 알라가 또 다른 아버지가 된다? 공산당은 용납하지 못하는 겁니다. 그러니까 여기서 위구르라고 말하지만 실제로는 범무슬림에 대한 강력한 탄압이거든요. 그런데 이제 무슬림이 근본주의화되는 배경 자체에는 바로 영국 하고 미국이 있는 거죠.
◇ 김종대> 왜요?
◆ 공원국> 첫 번째는 아시다시피 이게 오스만투르크는 연성 지배라고 해서 아주 느슨한 무슬림들이었습니다. 그런데 오스만 하고 1차 대전을 하면서 영국이 아랍민족주의자들을 끌어들였는데 그 친구들이 와하비이스트라는 와하비즘을 추종한 친구들이에요. 그러니까 아랍인들은 아랍인들에게 맡긴다, 이렇게 했죠. 아랍인들? 그러면 확실하게 하려면 유대인들도 모으자. 유대인들도 유대인 땅으로 돌아와라 해서 지금 전체 문제의 핵심이 유대인 아니겠습니까? 영국이 다시 모아졌죠. 유대하고 아랍하고 싸우고 있는데 그러다 보니까 여기서 이제 무슬림이 극진화된 토양을 만들어주고는 그리고 또 전쟁이 끝나서 승전국이 됐지 않습니까? 그런데 승전국이 돼서 미국은 아라비아의 석유를 다 차지하고 영국은 이란의 석유를 다 차지했어요. 그런데 너무하지 않냐, 우리도 같이 반반,반띵 하자고 이란에서 요구를 한 거거든요. 그러니까 쿠데타로 엎어버렸습니다. 이게 명 CIA 쿠데타인데 기껏해야 1953년의 일이니까 몇십 년 전의 일입니다.
◇ 김종대> 70년 정도 됐어요.
◆ 공원국> 가장 민주적인 정부를 없애고 사실 그 친구들이 한 짓이 뭐냐 하면 왕정을 복구시켰어요. 왕정을 복구시키고 왕정이라는 것이 민주적이 아닌데도 자기네가 밀어주다가 79년에 왕정에 반대하는 사람이 호메이니, 이란혁명이 일어났지 않습니까? 이란혁명이 일어났어도 그때까지 이란이 시아 무슬림은 대부분 연성입니다. 그 친구들이 그분들이 아주 강력 반서구는 있었지만 이슬람 근본주의 하고는 굉장히 거리가 멀었는데 그런데 또 이 혁명을 뒤엎기 위해서 이라크를 부추겨서 이란으로 쳐들어갔어요.
◇ 김종대> 이란-이라크 전쟁, 8년 전쟁이라고 하죠.
◆ 공원국> 이란-이라크 전쟁에서 준비 안 된 이란이 굉장히 많은 사망자를 내면서 시아 무슬림이 또 급진화가 됩니다. 서방이라면 치를 떨어요. 겨우 어떻게 했습니까? 전쟁 끝나니까 이제 사담 후세인을 축출하고 1차 걸프전쟁, 2차 걸프전쟁, 2차 걸프전쟁도 CIA에서 잘못된 정보를 줬죠.
◇ 김종대> 2003년에 대략무기 개발하고 있다는 명분으로 조지 부시 대통령이 쳐들어간 거.
◆ 공원국> 없다. 없으면 그만이지. 그래서 결국은 이라크를 부수니까 거기에서 뭐가 나온 거냐면 IS가 나온 겁니다.
◇ 김종대> IS 최고의 급진 과격파.
◆ 공원국> 그러니까 국가가 무너지면 국가가 무너진 데서 민주주의가 생기는 게 아니라 종교 근본주의가 생기는 거거든요. 중국에서 지금까지 그리고 최근에 핵협상도 탈퇴해버렸습니다, 일방적으로. 도대체 그러니까 얘네들이 민주주의 국가는 외교적으로 믿을 수 없다고 중국이 생각하는 거죠. 그래서 이 친구들의 인권 이야기는 다 거짓말이다. 중국은 99% 이렇게 생각하고 있습니다.
◇ 김종대> 그러면 이란-이라크에서 근본주의로 회귀하는 과격한 이슬람 운동의 흐름의 파장이 신장위구르 쪽으로 그 파장이 전해진 겁니까?
◆ 공원국> 전해지고 있습니다.
◇ 김종대> 전해지고 있고 그걸 중국은 예방적 조치로 꺾어버리겠다. 이게 핵심이다 이거죠?
◆ 공원국> 네.
홍수열 자원순환 자원순환사회경제연구소장 (사진=뉴스업 유튜브)
◆ 홍수열> 탈레반 같은 극진이슬람주의는 아프가니스탄으로 갔잖아요. 그러니까 아프가니스탄이 또 위구르 이쪽하고 인접지역이기 때문에 급진이슬람주의가 그쪽 투르크인 계통으로 전파될 수 있는 지형적 토양도 가지고 있는 겁니다.
◇ 김종대> 이건 나비효과 같습니다. 이라크전쟁에서 시작해 IS로 가서 그게 신장위구르로 가서 유럽은 또 난민사태 몸살 앓고 미중관계 대립되고 여기까지 가는 아주 한마디로 아주 증폭되는 거네요, 이 흐름이. 제가 정리를 너무 잘했죠?
◆ 공원국> 네, 완벽하게 정리하셨습니다.
◇ 김종대> 그런데 미국이 지금 이렇게 중국을 압박하는 건 이건 순수한 인권문제, 보편적 가치 문제만이 아니라 꼼수가 있는 것 같다. 뭔가 전략적 계산이. 이건 어떻게 보세요?
◆ 공원국> 국가적인 분석을 짧은 시간에 많이 하기는 그런데 국가 대 국가 입장에서는 꼼수가 있습니다. 일단 관세전쟁을 일으켰는데 관세전쟁을 일으키면 기본적으로 중국의 생산자들도 타격을 입지만 미국의 소비자들이 타격을 입습니다. 그 전체를 미국이 퉁쳐버렸어요. 그런데 알다시피 미국하고 중국하고 싸우고 있으면 금융거래가 줄어들지 않고 있습니다. 초부자들은 어디 있습니까? 돈을 쥐고 있는 금융거래자들이거든요. 중국 하고 미국 제일 핵심 딜은 중국이 금융거래를 열어주느냐. 중국이 금융 자유화를 하면 미국의 금융자본이 중국에 타겠다는 게 핵심이거든요. 그런데 이 친구들은 보통 민초들 하고 아무 관계가 없습니다.
◇ 김종대> 월스트리트하고 월가.
◆ 공원국> 물건 움직이고 이런 걸로 그러니까 바닥 너희들은 죽든지 말든지 우리만 챙기겠다, 위에서 챙기겠다 이런 거죠.
◆ 홍수열> 그런데 저는 위구르 사태에 한정해서 보게 되면 일단 미국의 패권도 나쁜 거고요. 지금 중국의 패권도 나쁜데 또 두 패권들을 동일하게 둘 다 나쁜 놈이다. 이렇게 단순하게 넘어가는 것도 좀 문제는 있다라고 생각합니다. 그러니까 좋은 패권은 없지만 더 나쁜 패권은 있다라고 생각을 해요. 그러니까 위구르 사태를 보게 되면 그럼에도 불구하고 민주주의와 공존의 가치를 인정하지 않는 힘 있는 패권국가가 저는 우리 이웃에 있다라고 하는 것이 굉장히 우려되고 섬짓해요.
◇ 김종대> 중국을 이야기하시는 거죠?
◆ 홍수열> 그렇죠. 그러니까 오늘날 위구르인들의 처지가 과거 우리 조상들의 모습과 겹쳐지거든요. 그러면 이 상태로 계속되면서 중국이 더 많은 패권을 가졌을 때 우리 아이들의 미래가 오늘날의 위구르인들 모습과 겹쳐지지 않으리라는 보장이 없기 때문에 저는 더 나쁜 패권 쪽으로 흘러가는 것을 막는 것이 중요하다고 생각합니다.
◇ 김종대> 아니, 그러면 이놈도 못 믿겠고 저 놈도 못 믿겠다 이것도 문제고 저것도 문제면 그러면 사실 우리 처지에서는 현상유지, 큰 변화 없이, 변동 없이 이게 제일 좋은 거 아니에요, 그러면? 너무 또 이렇게 막 얻어터지고 싸우면 우리가 피곤한 거 아니에요.
◆ 공원국> 사실은 이제 피도 봐야 될 때는 봐야 되고요. 인권에 부딪혀서는 누군가가 피를 안 보면 완전히 끝까지 뼈까지 골수까지 다 빼먹는 게 기존의 패턴이니까. 그러니까 지금 미얀마 상황도 그렇고. 그래서 저는 나라 단위로 보지 말자. 위구르는 위구르고 미국의 노동자면 노동자고 중국의 노동자면 노동자고 이렇게 봐야지 미국, 중국, 위구르 이렇게 떵떵 떼내면 이렇게 우리가 마음이 퉁퉁퉁, 분석이 약해질수록 분석이 어설퍼질수록 당하는 거죠.
◇ 김종대> 그러니까 국가라는 걸 단일체로 보지 말고 조금 가치와 여러 가지 어떤 역사문화 계급 이런 어떤 다양한 변수를 집어넣으면 훨씬 또 다른 어떤 이야기가 전개되겠죠.
◆ 홍수열> 국가가 아닌 시민들의 민주적 가치의 연대, 국제연대 이런 것도 중요합니다.
◇ 김종대> 아주 코스모폴리탄적인 얘기 멋있습니다. 좋습니다.