■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 백성문(변호사), 조을원(변호사)
뉴스쇼 화요일의 코너입니다. 라디오 재판정. 오늘도 두 분의 패널 모셨습니다. 백성문 변호사님, 어서 오세요.
◆ 백성문> 안녕하세요. 백성문입니다.
◇ 김현정> 조을원 변호사님, 어서 오십시오.
◆ 조을원> 안녕하세요. 조을원입니다.
◇ 김현정> 오늘 라디오 재판정 내용도 굉장히 뜨거운 내용입니다. 제가 일단 외치고 시작할게요. '부모의 자녀 징계권, 이거 삭제해야 하는가? 아니다. 그대로 유지해야 한다' 바로 이겁니다. 두 분 변호사의 입장은 저희가 임의로 나눠드렸다는 거 분명히 말씀드리면서 백 변호사님, 어느 쪽입니까?
◆ 백성문> 일단 징계권 조항 삭제하는 거 아무 실익도 없고요. 괜히 오해의 소지만 커집니다. 유지하는 게 바람직하다 입장입니다.
◇ 김현정> 조 변호사님?
◆ 조을원> 저는 징계권 조항을 삭제하는 게 바람직하고 삭제가 아니라면 개정이라도 해야 된다는 입장입니다.
◇ 김현정> 지금 우리 법에 보장돼 있다는 '자녀 징계권'이요, 그게 뭐예요?
◆ 백성문> 그게 그러니까 민법 915조에 부모가 자녀가 잘 자랄 수 있도록 그런 훈육 목적으로 일정한 징계를 할 수 있는 권리를 부여하는 거예요. 그런데 여기서 굉장히 크게 오해를 하시는 이 징계권이 있어서 아동 학대가 계속 이루어지는 거다. 아동 학대 처벌도 솜방망이 그치는 거다, 이렇게 오해하시는데 그건 절대 아니고요. 아동학대는 아동학대 방지 처벌하는 특례법에서 이미 중하게 처벌하도록 법규정이 돼 있습니다.
◇ 김현정> 그러니까 부모 징계권은 징계권대로 있고 아동 학대 금지법은 또 그 법대로 있다?
◆ 백성문> 그러니까 아동 학대가 이루어지게 되면 처벌하는 거고요. 그리고 우리가 일반적으로 생각하는 아주 가벼운 징계 한번 예를 들어볼까요? 제가 엄마한테 거짓말을 했어요. 등짝 스매싱을 당했습니다. 엄마, 처벌돼야 될까요?
◇ 김현정> '등짝을 한 대 퍽 맞았다?' 얼마나 세게 때렸느냐에 따라 다를 것 같은데.
◆ 백성문> 좀 엄마한테 세게 때리면 처벌해야 되나요?
◇ 김현정> 아니, 엄마가 어찌나 세게 때렸는지에 따라 골절이 일어나면
◆ 백성문> 그런 것들은 징계권 범위 안에 드는 거니까, 원래는 폭행죄예요. 원래 등짝 스매싱 폭행죄죠. 그런데 이 징계권 범위 안에 들어오니까 법령에 의한 정당행위로 빠진단 말이죠. 그러니까 징계권이라는 말은 사회생활 유지하는 데도 필요한 거예요.
◇ 김현정> 그러니까' 일반인 사이에는 등짝 스매싱, 등짝 한 대 때려도 폭행 걸면 걸리는 건데. 부모자식 사이에는 자녀 자녀징계권이라는 게 있기 때문에 여기에서 빠져나가는데. 빠져나가지 못하도록 아예 이 법을 삭제해야 된다'는 게 조 변호사님의 입장이시군요.
◆ 조을원> 빠져 나가지 못하도록 이 법을 삭제해야 된다는 입장은 아니고요. 이 법이 없어진다고 해도 사실상 사회상규에 반하지 않는 부모의 교육 목적이나 아이를 보호하기 위한 목적의 훈육은 계속 할 수가 있습니다. 그런데 우리가 이 징계법 조항이 민법에 있다 보니 이 조항이 일본 민법을 받아들이면서 민법이 맨 처음에 제정 될 때부터 현재까지 60년 이상을 계속 버티고 있었던 조항이거든요.
◇ 김현정> 일본에서 온 거예요?
◆ 조을원> 네. 그러다 보니까 이 징계권 안에 이 체벌이 당연히 포함된다고 해석이 되고 그렇다 보니까 방금 우리가 이 정도가 과연 학대일까. 아니면 이것이 과연 부모로서의 훈육일까 애매한 지점이 발생을 한다는 거죠. 거기다가 우리나라에서는 현재 아동복지법을 마련해서 아동학대와 관련해서는 굉장히 엄격하게 처벌을 하고 있습니다. 처벌을 하고 있음에도 불구하고 부모에게는 특별히 체벌을 할 수 있는 권리를 과연 법에서 명문화시켜서 보장해 줄 필요가 있겠느냐 하는 지점에 있어서 여러 가지 여러 가지 반대하는 입장들이 있는 거죠.
◇ 김현정> 저는 그냥 잘 법을 모르는 사람이니까 질문드리는데 자녀징계권 안에 '어디까지가 훈육이고 어디서부터 안 된다'는 게 명확히 규정돼 있어요?
◆ 백성문> 없어요.
◆ 조을원> 그런 내용이 없어요.
◇ 김현정> 그러면 그냥 '훈육을 위해서는 가능하다'라고만 쓰여 있어요? 추상적으로?
◆ 백성문> 그냥 그 징계권이라는 걸 규정하면서 지금 말씀하셨던 것처럼 우리가 생각하는 일반 상식선 안에 들어와 있는 징계권은 인정을 해 주는 거고요. 그게 아닌 과도한 거는 처벌하는 거예요. 원래 민법 규정 자체가 그렇습니다. 민법 규정 자체는 형법하고 다르게 돼 있는데 아까 조금 전에 그 얘기 하셨잖아요. 아까 제가 예를 들었던 그냥 간단한 등짝 스매싱. 이거를 처벌해야 한다고 생각하는 청취자는 없을 거예요.
◆ 조을원> 그렇죠.
◆ 백성문> 그러면 지금은 민법 915조에 있는 징계권의 범위에 들어오니까 법령에 의한 행위로 처벌 안 받는 거고요. 그러니까 조금 전에 그게 없어진다고 하더라도 사회상규에 반하지 않는 행위로 처벌이 안 되거든요. 그러면 이 조항이 삭제한다고 달라지는 게 하나도 없어요. 어차피 누가 봐도 상식에 반하는 정도의 체벌은 지금도 처벌합니다. 그런데 뭐하러 이거를 없애서 얻을 수 있는 실익이라는 게 없다라는 거고 이게 없어져서 만약에 예를 들어서 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이게 체벌을 인정해 주는 듯한 그런 느낌을 주는 조항이라고 하는데 지금 이미 어느 정도 판례 해석을 통해서 과도한 체벌은 처벌하고 있어요. 예를 들어서 검도 죽도 같은 걸로 자녀를 때렸다 이거 징계권 범위 넘어갑니다. 이게 갑자기 이걸 없애면 아동학대가 확 줄거나 아니면 부모가 체벌을 못 하거나 이런 쪽이 아니거든요.
◇ 김현정> 그러면 삭제했을 때는 어떤 부작용이 생긴다고 보시는 거죠?
◆ 백성문> 삭제하면 오히려 이거는 자녀를 훈육할 수 있는 권리 자체가 없다고 오해를 할 수 있는 분들이 굉장히 많을 수밖에 없어요. 그리고 징계권 없어졌으니까 예를 들어서 자녀들이 아까 말한 그런 걸 가지고 경찰에 갔을 때 징계권 없어졌으니까 처벌해 주세요. 오히려 사회혼란만 가중시킬 있다는 거예요.
◇ 김현정> '그냥 상식적인 선에서 부모가 할 수 있는 행위조차도 다 이제는 법원으로 가야 되고 경찰로 가야 된다' 조 변호사님.
◆ 조을원> 백성문 변호사님이 말씀하신 것처럼 이게 징계권 조항이 있어도 별 문제가 없을 수 있어요. 하지만 아까 말씀드렸다시피 이 징계권에 대한 해석이 모호합니다. 일반인의 관점에서는 모호해요. 물론 법원에서는 이 체벌이 사회상규에 반하는 정도에 이르면 처벌합니다. 하지만 일반인 관점에서는 이 징계권이 있음으로써 마치 체벌을 정당화할 수 있게 하는 것처럼 보여질 수가 있고요. 실제로 아동학대의 가해자들의 80% 정도가 친부모입니다. 친부모들이 이제 경찰이나 검찰 가서 가장 많이 하는 말씀들이 그거예요. 나는 아이를 교육하기 위해서 그랬다. 훈육하기 위해서 그랬다. 이번에 최근에 가방 사망사건 같은 경우에도 가해자가 나는 아이를 훈육하기 위해서.
◇ 김현정> ‘애가 거짓말해서 넣었어요’라고
◆ 조을원> 라고 했잖아요. 이렇게 보면 부모에게 그러니까 친권자에게 징계권을 법에서 규정을 하고 있어서 이것이 어떻게 보면 체벌을 정당화하고 나중에 형사처벌로 이어지는 것을 좀 빠져나가게 할 수 있는 것으로 애매모호하게 쓰일 수 있기 때문에 굳이 법에서 이제는 규정을 할 없지 않나.
◇ 김현정> 그럼 삭제하면 생길 있는 생길 수 있는 혼란. 그 부작용에 대해서는 어차피 있어도 혼란은 있고 없어도 혼란은 있으니 없애자는 쪽이에요?
◆ 조을원> 네, 그렇습니다. 지금 법에서 우리가 아동 인권을 굉장히 보호를 하고자 하고 있습니다. UN아동인권위원회에서도 우리나라에게 체벌금지를 이제 권고를 하고 있고 선진국 거의 대부분의 거의 대부분의 나라에서 체벌금지를 명문화하고 있어요. 다른 나라에서는 이 징계권을 규정하고 있지 않거든요.
◇ 김현정> 그럼 등짝 스매싱 얘기를 자꾸 하게 되는데 등짝 스매싱 부모가 했어요. 이거는 다른 나라에서.
◆ 조을원> 그것도 이 징계권 조항이 없어진다고 해도 우리나라에서도 사회상규상 부모가 아이를 교육함에 있어서 필요한 정도, 상당한 정도라고 인정되기 때문에 이 조항이 없어도 그 정도는 그 정도는 처벌이 되지 않는다는 겁니다.
◆ 백성문> 제가 하나만 말씀드리면 지금 조을원 변호사님이 이 징계권의 범위가 오히려 있어서 더 모호하다 이런 표현을 쓰셨는데 없어지면 똑같이 모호합니다. 큰 의미 없어요. 있으나 없으나.
◇ 김현정> 아니, 그러니까 '없어도 모호하고 있어도 혼란하고 다 똑같다면 차라리 그냥 없애서 아동학대범들한테 징계권이 있어서 훈육할 수 있는 거 아니야라는 오해를 없애버리자'라는.
◆ 조을원> 기본적으로 비폭력 훈육을 하자는 거죠
◆ 백성문> 일단 아까 조금 전에 말씀하셨던 더 범죄자들이 법정 가면 항상 언급하는 조항이 민법 915조입니다. 항상 우리 징계권 행사의 목적으로 했다. 그런데 그걸로 감형되지 않아요. 그러니까 이 조항이 있으면 제가 딱 처음부터 말씀드렸던 게 이 조항이 있으면 아동학대범 처벌을 못하거나 아니면 형량이 줄어들거나 어차피 그거는 징계권의 범위를 넘어갔다는 건 누구나 상식적으로 알 수 있기 때문에 그냥 그들이 주장하는 것뿐이고 일반 부모에게 아이들을 훈육할 수 있는 기본적인 권리를 부여한 게 민법 915조인데 그걸 삭제하면서 더 혼란이 생길 수 있는 걸 뭐하러 구태여 이걸 삭제하려고 하느냐.
그러니까 제가 아까 말씀드렸던 것처럼 처벌받을 행위는 이 조항이 있으나 없으나 처벌받고요. 처벌 안받을 행위는 이 조항이 있으나 없으나 처벌 안 받습니다. 그렇다면 이게 체벌을 정당화하는 조항이 아니기 때문에 부모의 기본적인 자녀를 훈육할 수 있는 권리거든요. 이거는. 이 권리를 왜 삭제하는지 저는 이해가 좀 안 돼요.
◆ 조을원> 그러니까 방금 말씀하신 것처럼 있으나 없으나 상관이 없다라고 말씀을 하셨는데. 있으나 없으나 상관이 없으면 굳이 있어야 할 이유도 없다고 봅니다. 있음으로써 혼란을 가중시키고 오히려 그런 아동학대 가해자에게 이것을 마치 자신의 행동을 정당화할 수 있는 것처럼 하나의 근거를 무기를 하나 쥐어줄 수도 있는 거거든요. 그리고 또 이제 오히려 우리가 체벌이 없다고 해서 아이를 교육하지 못하느냐. 훈육하지 못하느냐 이 말은 어떻게 보면 우리 인식 속에 아이는 체벌로써 훈육해야 된다라는 그런 생각이 있어서일지도 모릅니다.
◇ 김현정> 사실 지금 두 분은 '등짝 스매싱까지는 상식적으로 할 수 있는 훈육이다'라고 전제를 깔고 지금 두 분 토론하시는데 문자 들어오는 거 보면 말이죠. '부모가 아이 등을 퍽 때리는 거? 이것도 나는 용납할 수가 없다'는 분들도 꽤 많으세요.
◆ 조을원> 특별법에 보면 아동학대 관련해서 아이에게 신체적 고통을 주는 것은 지금 다 아동학대 내지는 폭력으로 보고 있어요. 현재 법이 그렇습니다.
◇ 김현정> 청취자들의 문자 들어오는 거 한번 보겠습니다. 엄청나게 들어오는데요. J****님은 '훈육권 그러니까 징계권 없애라는 건 너무 많이 나간 것 같습니다. 부모로서 기본적으로 사랑의 매라는 건 교육 차원에서 필요하다' 이러셨고. 황**님은 '징계권 없애야 합니다. 맞고 자란 한 사람으로서 나이 먹은 지금까지도 나쁜 영향이 남아 있어요' 고**님은 '훈육이라는 이름 하에 어떤 가혹행위도 또 절대하면 안 된다' 이분은 등짝 때리는 것도 이거는 가혹행위다라고 보시는 그 출발선이 아예 다른 분들도 꽤 많으십니다. 반면에 0***님은 '교육학 아동발달이론에 보면 자기중심적 사고를 하는 시기가 있고 옳지 못한 습관을 들이는 시기에는 훈육이 반드시 필요하다'고 합니다. 따라서 징계권 살려둬야 한다. 이렇게 의견이 좀 엇갈리면서 들어오네요.
◆ 조을원> 그러니까 지금 징계권 중에서 체벌을 하지 않는 징계권을 남겨두자는 게 지금 법무부라든지 대체적인 사회의 인식이라고 할 것 같거든요. 그러니까 여기서 가장 중요한 것은 체벌을 전제로 하는 징계권을 삭제하자는 거지 훈육이라든지 교육을 하지 못하게 하자라는 입장은 아닌 겁니다.
◆ 백성문> 저게 있어도 체벌을 전제로 하는 징계는 허용 안 돼요. 아까 제가 예를 하나 말씀드리면 그러니까 검도, 죽도 있잖아요. 죽도로 아이를 훈육 목적으로 10여 차례 이상 때렸을 경우 그거 다 처벌됩니다.
◇ 김현정> 강**님, '부모의 훈육권을 금지한다는 건 자동차 사고가 많이 나니까 자동차 타지 말아라라는 말도 안 되는 소리다' 하는 분이 있는가 하면. 2***님은 '자녀를 체벌한다는 건 부모의 스트레스 해소용일 수도 있습니다. 대화로도 충분히 훈육은 가능해요' 그러니까 제가 등짝을 이렇게 등을 때리는 행위를 가지고 토론을 했는데 그것도 해서는 안 된다라는 의견과 그 정도는 훈육으로 남겨둬야 한다는 그 부분에 있어서도 여러분의 의견이 극명하게 갈립니다. 집계결과는 부모 징계권 유지하자는 의견이 55%, 삭제하자는 의견이 45%. 평소보다 팽팽하게 나왔습니다. 좀 더 토론하고 우리 사회가 의견을 모아가야 할 부분이 아닌가 이런 생각이 드네요. 두 분 고맙습니다.
◆ 백성문> 고맙습니다.
◆ 조을원> 감사합니다.