CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:20~19:55)
■ 방송일 : 2019년 7월 15일 (월요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 최재천 이화여대 석좌교수
◇ 정관용> 각양각색 우리 인간사 문제들에 대한 해답의 단초를 얻는 시간. ‘우리 딱 동물들만큼만 합시다’. 동물들 세계로부터 배우는 삶의 지혜. <최재천의 동물보감="" 시간="">입니다. 지난주에 우리 특히 대한민국의 저출산 문제 해결을 위해서는 아빠들이 더 적극적으로 나서야 된다 이런 이야기까지 나눠봤는데 오늘은 내친 김에 교육문제 이야기를 좀 해 보려고 합니다. 최근에 자사고의 재지정 평가 결과가 나오고 나서 1등 지상주의, 학교서열화, 수월성 교육이냐, 평등 교육이냐 이런 논쟁점들이 지금 부각되고 있죠. 동물들한테 배울 점은 없을까요? 그래서 오늘 주제 ‘성적이 전부는 아니잖아요! 동물들은 어떻게 가르칠까’ 이런 제목을 붙여봤습니다. 최재천 교수님 어서 오세요.
◆ 최재천> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 성적이 전부는 아니잖아요. 맞나요? 그런데 최 교수님은 성적 되게 좋으셨죠?
◆ 최재천> 아니요. 별로 안 좋았습니다. 저 뒤늦게 공부한 사람입니다.
◇ 정관용> 정말요?
◆ 최재천> 평생 1등은 거의 해 본 기억이 없고요. 2등은 참 많이 했습니다.
◇ 정관용> 참 어떻게 보면 천재교육, 영재교육, 수월성 교육, 평등 교육. 참 풀기 어려운 교육철학적 논쟁점이기는 합니다. 그렇죠?
◆ 최재천> 그렇습니다.
◇ 정관용> 동물세계에서 배웁시다. 동물들은 어떻게 가르쳐요?
◆ 최재천> 동물들은 가르치는 면은 그렇게 많지는 않아요. 사실은 그냥 알아서 배우죠. 그러니까 우리처럼 가르쳐야 되겠다. 그래서 막 모아놓고 가르치거나 일단 동물들 제가 아는 한은 동물들 사회에서는 학교는 없습니다.
◇ 정관용> 없어요?
◆ 최재천> 네. 저희가 관찰한 바에 따르면 학교는 없고요.
◇ 정관용> 가정교육밖에 없어요?
◆ 최재천> 가정교육이죠. 엄마가 가르치고.
◇ 정관용> 무리생활 하는 동물들도?
◆ 최재천> 그래도 뭐 그 무리에 어울려서 어른들이 하는 거 보면서 자기네가 그냥 따라하고 터득하는 거지. 야, 그러면 안 돼. 제가 언제 그런 글도 썼는데요. 동물들 교육하고 우리 인간 교육하고 결정적인 차이점은 동물들은 몸으로 가르치고 우리는 너무 지나치게 입으로만 가르치는 것 같다라는 차이를 제가 했는데요. 왜 우리 아이들한테 책 안 읽는다고 부모님들이 뭐라 그러시잖아요.
◇ 정관용> 그렇죠. 자기는 책 안 읽으면서.
◆ 최재천> 당신들은 극장을 방불케 하는 거대한 TV 앞에 앉아서 그 재미있는 대한민국의 드라마를 보면서 얼굴 탁 돌려서 너는 어떻게 책을 안 읽냐. 책을 왜 읽어요? 저게 훨씬 재미있는 게 있는데. 그래서 TV를 없애고 부모님이 책을 읽어야 아이들도 책을 읽는다 그런 캠페인을 제가 여러 번 했는데요. 동물들은 우리처럼 자기 새끼한테 말로 너는 왜 그런 걸 안 하냐 이런 것 좀 해라 그런 걸 얘기하는 건 저희가 아직 관찰한 바가 없습니다.
◇ 정관용> 전부 몸으로 보여준다.
◆ 최재천> 그렇죠. 합니다. 심지어는 가장 결정적인 예 중에 하나가 침팬지 중에 서부아프리카에 있는 침팬지들은 돌로 호두 같은 것을 깨 먹어요. 그런데 바탕에다가 좀 널찍한 돌을 올려놓고 둥그런 돌을 손으로 집고 때려야 되는데 그걸 우리 인간 같으면 보나마나 책을 만들어서 밑에는 평평한 돌을 깔아야 되고 이걸 다 해갖고 가르쳤을 거 아니에요. 그거 안 합니다. 옆에서 새끼가 이렇게 한참 보다가 자기가 이제 따라 해요. 그런데 처음에 잘 안 되는 게 호두를 올려놓는 것부터가 힘들어요. 왜냐하면 평평한 돌을 가져올 줄을 몰라요, 처음에. 둥그런 돌을 갖다놓고. 구르고 구르고 그러면. 엄마 하는 걸 또 보고 이러는데 엄마는 그 아이의 손을 잡고 가서 이 돌이 아니라 이 돌로 해야 돼. 한 번도 그런 걸 안 해요.
◇ 정관용> 그걸 안 해요?
◆ 최재천> 그냥 엄마는.
◇ 정관용> 자기 할 일만 하는 거예요?
◆ 최재천> 아들이 힘들어하는 걸 보면서도 자기가 해서 이것 또 까서 먹여주지도 않아요. 자기만 먹어요. 아들이 옆에서 가끔 이렇게 손으로 뺏어먹으려고 막 이러고 한두 번 뺏어먹기도 하죠. 그러고 배워요. 그런데 어느 순간 터득하고 나면 완벽하게 하죠.
◇ 정관용> 그렇겠죠.
◆ 최재천> 시간은 오래 걸리는데 몸으로 가르치는 게 입으로 가르치는 것보다 훨씬 훨씬 확실하다는 것을 저 같은 사람은 관찰하죠.
◇ 정관용> 여기서 진짜 질문입니다. 그러면 그 새끼 침팬지의 손을 잡고 ‘뭉툭한 돌 말고 평평한 돌을 들고 와야 돼’. 그거를 안 하는 거예요, 해 줄 줄 모르는 거예요?
◆ 최재천> 아마 해 줄 줄 모르는 거겠죠. 그러나 동물 사회, 침팬지 사회에서 그거를 할 줄 아는 엄마가 이제 어디서 갑자기 나타났다. 그 집안이 막 잘 되기 시작한다 그러면 이제 거기도 교육열이 시작되겠죠. 그런데 뭐 지금까지 저희가 보기에는 그런 건 없는 것 같고요. 그냥 각자 천천히 배우고. 그런데 뭐 충분한 시간이 그들에게는 있으니까. 어느 시점에 웬만한 침팬지 아이들은 다 배우고 동아프리카 쪽에서는 열매 깨 먹는 것보다는 흰개미굴에다가 나뭇가지 집어넣어서 흰개미 사냥해 먹는 걸 아주 자주 하거든요. 그걸 아무거나 돼 있는 나뭇가지를 쑤셔대면 굴이 다 무너지잖아요. 그 굴에 들어갈 만한 가지를 찾아가지고 그것도 또 구부려서 잔가지 치고 이러면서 집어넣거든요. 그것도 얘, 이렇게 하는 거란다라고 가르치는 게 아니라 엄마가 계속 하면.
◇ 정관용> 그냥 보여만 주고.
◆ 최재천> 옆에서 따라 해요. 따라 하면서 시행착오 겪으면서 어느 순간에 익혀요. 그런데 그게 이런 얘기는 제가 아무리 해 봐야 감흥이 없으실 거예요. 우리 어머니, 아버지들한테는. 그렇게 기다릴 시간이 없잖아요. 우리는 급하잖아요.
◇ 정관용> 그리고 남보다 더 뛰어나게.
◆ 최재천> 내 아이의 동급 애들 중에서 제일 빨리 이걸 해야 되니까.
◇ 정관용> 선행학습도 하고.
◆ 최재천> 글쎄 말이에요.
◇ 정관용> 그러니까 그런 경쟁 교육에 있어서 경쟁이라는 게 동물세계에는 없다?
(사진=황진환 기자)
◆ 최재천> 왜 없겠습니까? 그런데 아직은 저희가 판단하건대 동물사회에 분명히 교육은 있는데 가르치는 것보다는 배움이 더 큰 거죠.
◇ 정관용> 그냥 보여주고 따라 배우고.
◆ 최재천> 물론 어미새가 먼저 날아 보이고 저쪽에서 날아보라고 기다려주고. 어느 정도는 가르치는 모습이 약간 있기는 한데 그렇다고 해서 그 엄마가 날아갈 때는 어떤 근육을 어떻게 쓰고 뭐 이런 걸 설명하거나 이런 건 아니거든요. 물론 동물들은 우리에 비해서 그런 능력이 부족하기 때문에 가르칠 능력이 부족하기 때문에 못 가르치는 거겠지만 그냥 결과만 놓고 보면 그들은 그들 세계에서 나름대로 그래도 그 기술을 뭐 어쨌든 터득해서 잘 살거든요. 이게 왜 우리는...
◇ 정관용> 주로 생존을 위한 방법을 따라 배우는 것이죠?
◆ 최재천> 많은 동물에서는 그런데요. 이게 이제 상당히 지능적인 동물에 올라오면 그것보다는 정말 중요한 건 누구랑 사귀어야 되는지, 누구 말을 들어야 되는지 어느 편에 서야 되는지 이걸 배우는 게 훨씬 중요하죠. 우리가 영장류 사회에서는.
◇ 정관용> 침팬지 사회에서?
◆ 최재천> 그렇죠. 누구랑 편을 먹느냐 하는 것 때문에 출세하느냐 마느냐가 완벽하게 결정이 되니까요.
◇ 정관용> 왕권파와 비왕권파 이런 식으로.
◆ 최재천> 그렇죠. 그런 걸 사회생활을 배우는 게 굉장히 중요하죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 그런 걸 또 어떻게 가르쳐요? 아까 호두 까먹는 거랑은 차원이 다른 건데요.
◆ 최재천> 그렇죠. 그런데 그것도 역시 엄마나 아빠가 하는 걸 보고 이렇게 하지만 결국은 그것은 굉장히 많은 경우에 그 개체의 능력이랄까, 우리가 그걸 흔히 사회성이라고 하잖아요. 그런 사회성의 탁월함의 정도가 개체마다 다 달라요. 그래서 어떤 놈은 보면 그냥 어렸을 때부터.
◇ 정관용> 눈치가 빠른 놈이 있고.
◆ 최재천> 그렇죠. 그래서 줄을 어디 서야 되는지를 아주 잘 아는 놈이 있고. 그거에 둔한 놈이 있고.
◇ 정관용> 사람도 지능이 다르듯이 동물들도 그런 게 있겠죠.
◆ 최재천> 그렇죠.
◇ 정관용> 그런데 그건 체계화된 교육을 통해서 배운 게 아니라 그냥 개개인의. 개개인이 아니죠. 개체별 자기의 어떤 지적 능력에 따라 눈치껏 잘하는 놈이 있고 못하는 놈이 있고. 부모가 잘했다고 꼭 자식이 잘하는 것도 아니고.
◆ 최재천> 그것도 아닌 것 같아요. 결과적으로 이제 저희가 인간은 어떻게 하다가 이렇게 기가 막힌 두뇌를 갖게 됐을까에 대한 학설이 그동안 여러 학설들이 있었는데요. 한 몇십 년 전만 해도 우리가 언어를 구사해야 되니까 이 언어를 배우기 위해서 두뇌가 좋아졌다 이게 막강한 학설이었던 시절이 있었는데요. 지금은 거의 저희 분야에서 정설은 ‘눈치’.
◇ 정관용> 눈치.
◆ 최재천> 이 사회에서 살아남기 위해서는 내가 어떻게 처신해야 되나. 그걸 배우기 위해서. 그래서 이른바 사회성 뇌, 사회적인 뇌가 발달해서 그게 결정적인 인간과 다른 영장류, 다른 동물들과의 가장 큰 차이점이 우리 인간은 복잡한 사회 속에서 내가 어떻게 살아남을까. 이거를 끊임없이 살피고 끊임없이 조율하고 이러는 가운데서 두뇌가 이렇게 아주 탁월하게 발달했을 거다 이게 이제 저희들의 요즘 분야에서는 정설입니다.
◇ 정관용> 우리 오늘 교육 얘기하다가 얘기가 어디로 가는지 잘 모르겠는데. 아무튼 학교는 없다. 주로 부모들이 그냥 몸으로 보여주면 자식들이 눈치껏 배우는 것 같다. 그러니까 주로 입으로 가르치는 건 인간뿐이고 동물은 다 몸으로 가르친다. 그렇죠? 그중에서 특별히 더 잘하는 놈을 더 잘하도록 만들기 위한 그런 별도 교육 같은 거 없다.
◆ 최재천> 글쎄요. 뭐 있을지도 모르죠. 그런데 그렇게까지 애쓰는 것 같지는 않아 보여요.
◇ 정관용> 그런 케이스는 아직 발견된 건 없다.
◆ 최재천> 네. 또 하나 차이점은 엄청나게 참을성이 많은 것 같아요. 어쩌면 저렇게 저게 화가 안 날까. 옆에서 보면 그런 느낌이 들 정도로 다 받아주고 기다려주고. 인내심이 우리 인간 부모보다 정말 훨씬 압도적으로 좋아요.
◇ 정관용> 그래서 결국은 키워내는 거죠?
◆ 최재천> 결국은 키워내죠.
◇ 정관용> 호두를 까먹을 수 있도록 되는 거고.
◆ 최재천> 그렇습니다. 시간은 걸리죠. 그러니까 입으로 가르치는 게 빠르기는 한데 몸으로 가르치는 것만큼 확실한 것 같지는 않아요.
최재천 이화여대 석좌교수 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◇ 정관용> 우리 최 교수님은 우리 사람 사회의 교육 문제도 관심이 많으시고 특히 문이과 구분하고 이런 것도 싫어하시잖아요. 통섭해야 된다고 말씀하시고. 교육이 어떻게 바뀌는 게 좋다고 생각하세요? 특히 요즘 4차 산업혁명의 시대 어쩌고 이러는데.
◆ 최재천> 참 교육 문제는 한마디로 어떻게 하기가 너무 어려운 문제잖아요. 기왕에 우리 이런 얘기를 했으니까 이 얘기에 그냥 빗대서 한마디 하면 조금 우리 아이들 페이스대로 조금 기다려주면 어떨까. 그들이 하고 싶은 일을 그들이 스스로 터득할 때까지 조금씩 기다려주는 그런 어떤 분위기를 우리가 만들어가면 얼마나 좋을까 그런 생각합니다. 독일에서 공부하신 분들 얘기 들어보면 독일서는 초등학교 1학년 들어가기 전에 집으로 통지문이 온답니다. 미리 배우고 와서 수업 분위기 망치면 벌줄 거다, 학교가. 그래서 실제로 아이들이랑 같이 이렇게 공부하는데 미리 배웠다 그러면 처벌받는대요. 그러니까 이게 공동체 사회에서 페어하게 같이 공부하고 누가 더 잘하느냐 못하느냐보다 모두가 다 같이 사는 그런 사회를 만들어가는 걸 훨씬 중시한다는 거죠. 이제 대한민국도 세계에서 퍽 잘 사는 나라 축에 속하는데 너무 더 잘 살아야지 하는 것보다는 이만큼 가진 것을 어떻게 좀 함께 아름답게 서로 돕고 이렇게 살 수 있을까. 그걸 이제부터 좀 더 진지하게 서로 고민하면 어떨까 그 생각이 듭니다. 그럼 우리 아이들 훨씬 행복할 거고요. 우리 아이들이 행복해지면 결과적으로 훨씬 좋은 교육을 받는 아이들이 더 나타날 거라고 저는 확신하거든요.
◇ 정관용> 독일 얘기하셨는데 핀란드 같은 교육 우리가 많이 부러워하잖아요. 거기서도 핵심이 그렇다는 거 아닙니까? 잘하는 아이와 못하는 아이를 한 조를 만들어서 서로 같이 통과하도록 만드는. 그런 속에서 소통을 배우고 협업을 배우고 그런 거 아니겠습니까?
◆ 최재천> 저는 그래서 대학에서 벌써 오랫동안 저는 시험을 보이지 않거든요. 시험을 보이지 않고 학점을 낸다는 건.
◇ 정관용> 어떻게 하세요?
◆ 최재천> 믿어지지 않는다 그러는데요. 저는 학생들끼리 같이 팀을 이뤄서 일하게끔 다 만들고 하는데 그 수업에서 제가 늘 강조하는 게 저 학교 교문을 나서는 순간 거의 모든 일에 네가 혼자 무슨 소설 쓰는 사람이 아니면 팀워크를 하게 된다. 그런데 우리는 학교라는 곳에서는 가리고 나만 혼자. 한 번도 협업하는 걸 배우지 않고 나가서 갑자기 협업을 해야 되는 이 이상한 괴리. 나는 이게 너무 싫다. 그래서 그냥 함께하는 걸로. 그래서 학점의 절반은 팀이 공동으로 받는 점수고요. 그다음에 나머지 절반이 자기가 그 속에서도 얼마나 열심히 해야 되느냐 뭐 이걸로 받게끔 구도를 십몇 년 동안 그걸 조율을 했는데요. 별 어려움 없이 잘 진행이 되고 있습니다.
저는 그런 걸 좀 오래 전에 어디서 읽은 얘기인데요. 인디언 보호구역에 백인 선생님이 부임을 해서 자, 오늘 시험이다 그랬더니 그 아이들이 둥그렇게 둘러앉는다는 거예요. 야 이 녀석들아 시험이라니까, 떨어져 앉으라고 그랬더니 인디언 아이들이 ‘어? 우리들은 어른들한테 어려운 문제는 항상 같이 하라고 배웠는데요?’ 그래서 선생님이 생각이 많아졌다 그러더라고요. 우리 사실은 인류가 이렇게 성공한 건 우리가 어려운 하지 못할 일을 함께했기 때문에 성공한 거잖아요. 그런데 그걸 왜 교육에서 그 부분을 왜 이렇게 깡그리 없애고 그냥 각개전투만 시키는 것만 가르쳐야 되나. 저는 진짜 한 20년 됩니다. 대학교 수업 거의 20년가량을 시험을 보이지 않고 수업을 계속 해 왔어요.
◇ 정관용> 그리고 팀워크를 중시하고. 우리가 동물교육 얘기했는데 무리생활 하는 동물들은 팀워크, 협업 아니면 살지를 못하잖아요.
◆ 최재천> 그렇죠.
◇ 정관용> 그렇죠? 생존의 필수로 안 배울 수 없는 거잖아요.
◆ 최재천> 그럼요. 혼자 아무리 날뛰어봐야 그건 뭐 도저히 살아남을 수 없는.
◇ 정관용> 그래요. <최재천의 동물보감=""> 오늘 여기까지입니다. 고맙습니다.
◆ 최재천> 네, 안녕히 계세요.