■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김승섭 (서울대 보건대학원 교수)
오늘 크리스마스. 크리스마스를 맞아서 오늘은 좀 가슴 따뜻해지는 이야기, 우리 사회에 소외된 약자들을 위한 이야기를 해볼까 합니다. 여러분 올 한 해 아프지 않고 건강하게 보내셨습니까? 우리가 어딘가 아플 때, 또 다쳤을 때 그게 반드시 물리적인 이유 때문만은 아닐 겁니다. 여러 가지 사회적인 요인으로 건강을 잃을 수 있는데요. 그게 사회적 약자의 경우라면 더더욱 그렇습니다. 오늘은 사회적 약자의 건강을 연구하는 것으로 유명한 분이죠. 특히 대형 참사 생존자들을 연구한 세계 유일의 학자로 꼽힙니다. <아픔이 길이 되려면>, <우리 몸이 세계라면> 등 베스트셀러의 저자 서울대학교 보건대학원 김승섭 교수 지금부터 직접 만나보겠습니다. 교수님 어서 오십시오.
◆ 김승섭> 반갑습니다.
◇ 김현정> "이것이 마지막 대중서다"라고 하면서 이번에 책 한 권을 또 새로 내셨더라고요. 교수님.
◆ 김승섭> 먼 훗날 지금과 전혀 다른 사람이 되어서 다른 책을 쓸 수는 있겠지만 향후 10년 정도는 좀 대중서는 멈추게 될 것 같고요. 지금 마음 같아서는 더 늦기 전에 제 분야에 어떤 학자들이 공부하는 사람들이 읽을 수 있는 전공 서적 집필에 몰두해 보려고 생각하고 있습니다.
◇ 김현정> (웃음)향후 10년간은 김승섭의 대중서는 없는 거예요. 이번에 내신 책이 <타인의 고통에 응답하는 공부>라는 책. 우선 여러분 보건학자 김승섭이 누군가에 대해서 설명을 좀 드려야 될 것 같습니다. 경력이 특이해요. 연세대 의과대학을 졸업하고 공중보건의 생활도 하셨는데 그런데 지금 병원에서 환자를 보는, 환자를 진료하는 의사는 아니신 거예요, 그렇죠.
◆ 김승섭> 예.
◇ 김현정> 사실 의대 출신이 의사의 길을 접고 다른 길로 간다. 이게 흔한 일은 아닌데.
◆ 김승섭> 드물죠.
◇ 김현정> 그렇죠? 보건학자의 길을 선택하신 이유는 뭘까요?
◆ 김승섭> 정신과 실습을 돌다 보면 우울증 환자분들 만나게 되는데 진료 차트를 읽어보면 명백히 알거든요. 이분들이 우울증을 발병하게 된 것들은 가난의 문제와 가정폭력의 문제다, 그게 보이는데도 뭔가 물론 현대의학의 힘은 무서운 것이어서 치료제는 힘이 있거든요. 증상을 호전시키고요. 그런데 증상이 나아져서 다시 집으로 돌아가면 그분들의 우울증을 생겨나게 했던 그 환경은 그대로인데 그럼 또 입원하게 될 텐데 그러면 그걸로 충분한가, 이런 고민들이 실은 임상의사보다는 다른 길을 찾게 만들었던 동기였던 것 같아요.
◇ 김현정> 한마디로 말하면 답답함.
◆ 김승섭> 답답함, 이래도 되는가, 이걸로 충분한가. 물론 병원에서 환자를 진찰하고 치료하는 일은 너무나 소중한 일이라고 생각하는데요. 제 주변에 너무나 똑똑한 친구들이 다 그걸 하려고 하고 있었기 때문에 저는 조금 다른 일을 해도 좋겠다 이런 생각도 했던 것 같고요.
◇ 김현정> 이번 책의 첫 챕터를 보니까 '차별은 공기처럼 존재한다'. 차별이 공기처럼 존재한다, 이게 무슨 말입니까?
◆ 김승섭> 그런 것 같아요. 기득권인 사람들. 한 사회에서 정상적인 몸. 되게 어려운 말이지만 정상적인 몸으로 존재하는 사람들은 "차별이 있어? 정말 누군가가 차별을 경험해?" 라고 말합니다.
◇ 김현정> "우리 인식 많이 올라갔잖아?" 이런 얘기하죠.
◆ 김승섭> 그런데 어떤 당사자들, 장애인, 성소수자, 이주민 입장에서는 언제 어디서 차별과 맞닥뜨릴지 몰라서 항상 불안해하고 있고요. 항상 두려워하고 있고 보이지 않지만 항상 몸과 함께하고 있다는 느낌에서 차별은 공기처럼 존재한다는 거죠.
◇ 김현정> 우리한테는 너무도 당연한 일인데 그 당연한 것들로 인해서 사회적 약자들이 건강을 잃고 혹은 두려워하고 혹은 차별받는다고 느끼게 되는 어떤 케이스들, 구체적으로 어떤 것들 있을까요?
◆ 김승섭> 장애인 관련해서는 연구 과정에서도 느꼈던 건데 저희가 설문조사 같은 걸 진행하게 되면 설문조사에 응해준 것들에 감사하다는 마음으로 기프티콘을 드리는데 보통 쉽게 쓸 수 있도록 편의점 기프티콘을 드리거든요.
◇ 김현정> 5000원어치 1만 원어치 뭐 쓰실 수 있게. 그래요.
◆ 김승섭> 맞습니다. 그런데 그렇게 했을 때 저는 편의점의 문턱이 있어서 휠체어 장애인이 기프티콘을 받고도 들어가지 못할 거라는 생각을 못했어요.
◇ 김현정> 상상도 못 할 일.
◆ 김승섭> 그렇죠. 혹은 어떤 건강검진을 갔을 때 휠체어를 사용하는 장애인이 엑스레이를 찍을 수 있는 시설이 존재하지 않아서 건강검진을 포기하게 될 거라고 하는 것.
◇ 김현정> 그렇죠. 이렇게 저는 서서 찍죠.
◆ 김승섭> 그렇죠.
◇ 김현정> 그런데 휠체어를 탄 장애인들을 위한 그런 시설이 없는 건 저는 생각도 못했네요.
◆ 김승섭> 그런 것도 있고요. 어떤 저는 그렇게 명백히 드러나는 차별들도 있지만 그와 함께 고민해야 되는 거 그런 게 있는 것 같아요. 발달장애인들이 한국처럼 장애인 주치의 제도가 잘 되어 있지 않은 나라에서는 어떤 자신의 두통이 있을 때 두통에 대해서 우리가 머리가 찌르는 듯이 아파요. 이렇게 물어봤을 때 그것들에 대해 충분히 이해하고 답을 못 하거든요. 그러면 이분들은 병원에 갈 때마다 혹시 큰 병이 있을까 봐 머리가 아파서 가더라도 자신의 질병 상태를 충분히 설명하기 어려우니까 결국 많은 검사를 하게 되거든요.
◇ 김현정> 그러면 그분들은 사실은 비용도 많이 드는 거고 그런 것들을 사회가 고려해 주고 있는가, 이런 부분에 대해서 상상도 못했던 일이네요.
◆ 김승섭> 공부를 하면 할수록 가난한 삶이라고 하는 건 되게 비용이 많이 드는 일이에요.
◇ 김현정> 참 맞는 말이네요. 잘 생각해 보면. 그래서 나는 절대로 차별하지 않아라는 건 착각이다, 그렇게 말씀하셨어요.
◆ 김승섭> 저는 그런 생각을 해보거든요. 제가 장애의 역사라는 책을 번역하고 20세기 초반 어떤 우생학의 시대를 공부하면서 느꼈던 건데 가장 큰 폭력들, 가장 큰 상처들은 보통 정의와 합리성의 이름으로 행해지는 것 같아요.
◇ 김현정> 신기하다고 해야 될까요? "헬렌 켈러 역시 우생학을 신봉했다. 우생학을 지지했다." 이게 맞아요?
◆ 김승섭> 그 말을 조금 다르게 표현하면 좋겠는데 헬렌 켈러조차도 우생학이라고 하는 거대한 당대의 상식의 힘을 벗어나지 못했다.
◇ 김현정> 헬렌 켈러 선생님조차도.
◆ 김승섭> 왜냐하면 그 시기는 미국 장애의 역사에서 20세기 초반은 어떤 시기냐면 이주민들이 막 증가하고 있고 어떤 국가 입장에서도 이 나라가 민주주의를 지켜내기 위해서는 국가로서 살아남기 위해서는 훌륭한 몸, 뛰어난 몸, 좋은 몸과 마음을 가진 사람들이 늘어나야 한다라고 하면서 두 가지 정책을 실시하거든요. 하나는 열등한 몸으로 생각되는 이민자들의 입국을 제한하는 거였고요. 또 하나는 국가 안에서 열등한 몸으로 생각되는 발달장애나 여러 장애를 지닌 몸들의 단종 수술을 시행해서.
◇ 김현정> 단종.
◆ 김승섭> 아이를 더 낳지 못하도록 하는 그런 것들이 합법적으로 국가 단위에서 시행되던 시기였거든요. 그리고 그런 모든 것들은 민주주의를 지키고 독재로 치닫는 걸 막기 위함이다라는 명분 속에서 행해졌었고요.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇죠.
◆ 김승섭> 그런데 그런 시기에 어떤 살았던 헬렌 켈러라고 하는 그 존재조차도 우리가 알고 있는 장애인의 대명사로 알려져 있는 그분조차도 그 시기에 진행되었던 우생학이라고 하는 당대의 상식, 당대의 합리성으로부터 자유롭지 못했다.
◇ 김현정> 그러니까요. 선생님이 워낙 연구를 많이 하신 분, 다양한 연구를 많이 하신 분이라 그 사례들을 통해서 이럴 수도 있구나 저럴 수도 있구나, 이런 것들을 좀 깨닫게 되는데 간접 경험하게 되는데 2018년에 하셨던 연구. 화장품 판매 사원들 연구도 저는 이럴 수도 있겠구나 깜짝 놀랐었어요. 그러니까 백화점 같은 곳에서 마트 같은 곳에서 화장품 판매하시는 분들을 연구하셨더라고요.
◆ 김승섭> 고민은 그런 거였어요. 우리가 알고 있는 명품 화장품을 파는 분들이거든요.
◇ 김현정> 그럼 주로 백화점이네요.
◆ 김승섭> 백화점 면세점. 우리가 이름만 대면 다 아는 그 명품 화장품을 파는 분들이시고 고객으로 가서 그분들을 볼 때면 깔끔한 옷에 어떤 화려한 작업 환경에.
◇ 김현정> 그리고 이렇게 향수도 이렇게 칙칙 뿌리셨기 때문에 우아한 향이 나요. 그분들 옆에서.
◆ 김승섭> 그런데 막상 그분들을 직접 만나고 얘기를 들어보니까 너무나 기본적인 노동 조건들이 열악한 거예요. 예를 들어 백화점에서 일하던 대다수의 노동자들은 고객용 화장실에 가는 게 공식적으로 내부 규율로 금지돼 있었거든요.
◇ 김현정> 고객용 화장실 사용 금지.
◆ 김승섭> 우리가 백화점 가서 화장실 찾는 게 어려운 경우는 드문데 층마다 화장실이 잘 되어 있으니까. 그런데 그 화장실을 직원분들이 사용이 불가하도록 되어 있었고 대부분은 건물 하나에 맨 밑에 화장실이 하나 정도 있는데 칸 수가 되게 적거든요. 그리고 일하는 현장에서는 이분들이 이렇게 작업 인력이 충분치 않다 보니까 저 멀리 있는 화장실에 가기 위해서 일자리를 일터를 비우기가 되게 어려운 거예요. 그런데 문제는 백화점 1층이나 면세점이 다 그러한데 건조하고 약간 공기가 선선하잖아요. 그리고 이분들은 상담을 하면서 말을 해서 어떤 물건을 팔아야 되는 분들이신데 화장실에 가지 못하는데 말은 계속해야 되는데 공기는 건조하다 보니까 성대결절에 걸리게 되는 거예요.
◇ 김현정> 잠깐 정리를 해보자면 그러니까 말을 많이 하니까 그것도 건조한 상황에서 말을 많이 하니까 물을 마셔서 수분 공급을 해야 되는데.
◆ 김승섭> 수분을 먹으면 화장실에 가야 하니까.
◇ 김현정> 화장실에 가야 하니까 참아요?
◆ 김승섭> 물을 안 먹게 되고 그러니까 성대결절에 걸리기가 쉽고 그리고 동시에 화장실 가는 걸 참게 되면 그런 작업장은 대부분이 여성들인데 방광염에 걸리기가 되게 쉬워서 그렇게 그런 것들을 보면서 이 화려한 공간의 대가를 노동자들의 몸이 치르고 있는 것 아닐까라고 하는 생각 같은 것도 그때 했던 것 같고요.
◇ 김현정> 바로 그런 거네요. 그런 거네요. 그러니까 이 질병이라는 게 아프다는 게 어디 때려서 어디서 사고가 나서 아픈 거 말고도 우리 사회적 구조가, 환경이 이들을 아프게 하고 있는 건 없는지 주로 그 대상은 사회적 약자가 되고 있는 게 아니냐. 바로 이런 경우겠네요.
◆ 김승섭> 실은 일하다가 소변이 마려울 때 화장실에 가게 해달라는 구호는 산업혁명 시대에.
![[연합뉴스=자료사진]](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2023/12/25/202312250851296009_0.jpg)
[연합뉴스=자료사진]◇ 김현정> 있을 법한.
◆ 김승섭> 그런 구호잖아요.
◇ 김현정> 이른바 오줌권 이렇게 얘기했잖아요. 오줌권 투쟁.
◆ 김승섭> 그런데 이 화려한 사업장에서 21세기 대한민국에서도 그런 것들로 고통 받는 사람들이 깊게 공부하다 보면 정말 많더라고요.
◇ 김현정> 많더라, 많더라. 그럼 어떻게 이분들을 위해서 어떤 해결책이 필요할까. 일단 예를 들어 이 화장품 노동자들을 위한 경우라 생각해보면 어떤 대안들이 가능해요? 그렇다고 고객 화장실을 그냥 직원들 다 같이 씁시다. 뭐 이렇게 돼야 되는 것이냐. 그건 또 사업주 입장에서는 왠지 분리해 주는 게 좋을 것 같긴 하고 서로가 더 편할 것 같기도 하고. 어떤 방법이 가능하겠어요?
◆ 김승섭> 오줌권이라고 하는 건 그런 거잖아요. 인간이란 존재를 규정하는 게 여러 가지가 있겠지만 어떤 인간의 공통점을 갖고 얘기한다고 하면 인간은 배설하는 존재이기도 하거든요. 그래서 그 공간에서 배설이 불가능하다고 하는 건 그 공간에 그 사람이 존재한다고 생각하지 않는 거랑 같거든요.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 김승섭> 그러면 어떤 직원용 화장실을 층마다 만들어두는 게 불가하다면 그때는 고객용 화장실을 편하게 쓰게 하는 게 맞다. 그리고 고객들 역시 화장실에 들어갔을 때 어떤 직원분들을 만나게 되는 것들을 당연하고 마땅한 것으로 여기게 하는 것이 맞다는 생각을 합니다.
◇ 김현정> 지금 화장품 노동자의 예를 들어봤는데 조금 더 이야기를 넓혀보자면 그러면 약자들의 건강을 지키기 위해 우리 사회는 무엇을 바꿔야 할 것인가 타인의 고통에 공감하는 사회가 되려면 어떻게 해야 될 것인가.
◆ 김승섭> 당사자만큼 자기 삶의 문제가 무엇인지를 잘 아는 사람은 없는 것 같아요.
◇ 김현정> 그분들의 목소리에 귀를 기울여 달라 그런 말씀일까요?
◆ 김승섭> 어떤 사람들은 우아한 목소리로 자신의 이야기를 되게 합리적으로 할 수 있는 포지셔닝에 있는 사람들이 있고요. 어떤 사람들은 너무나 기본적인 생존에 대한 이야기를 하는데도 자신의 입장을 뒷받침할 수 있는 그 세련된 사람들이 인정해 줄 수 있는 어떤 근거의 양이 충분치 않아서 그 비명소리조차 억지를 부린다, 생떼를 쓴다, 이런 취급을 받는 경우들이 있거든요.
◇ 김현정> 많아요. 많습니다.
◆ 김승섭> 그렇다고 하면 우리가 그런 류의 합리성이라고 하는 것에 대해서 경계를 하지 않으면 영영 자신의 입장을 말할 수 있는 근거를 충분히 갖고 있지 못한 사람들은 계속 비명 소리를 지를 수밖에 없는 거 아닌가. 그리고 거기에 대해서는 사람들이 그만큼 귀 기울이지 않게 되는 거 아닌가.
◇ 김현정> 많은 걸 생각하게 합니다. 이런 말씀도 하셨더라고요. 주호민 씨 아들 아동학대 논란 예로 들면서 쉽고 잔인한 해결책도 피해야 된다. 이건 어떤 말씀이에요?
◆ 김승섭> 가장 쉬운 방법은 당사자를 비난하는 거거든요. 너도 잘못한 게 있잖아, 너도 잘못했잖아. 그런데 모든 사회적 갈등의 이면에는 그 갈등을 만들어낸 시스템이라고 하는 게 존재하는 거거든요.
◇ 김현정> 그렇죠. 그 시스템 있죠.
◆ 김승섭> 그런데 시스템이라고 하는 건 구체적이지 않고 당장 눈에 보이지 않아서 그걸 비난하거나 그걸 탓하기보다는 눈에 보이는 구체적인 개인들을 욕하게 돼요.
◇ 김현정> 거대한 그 뒤에 시스템이 아닌 그 안의 개인.
◆ 김승섭> 그런데 우리가 어떤 사회적 갈등과 상처를 겪었을 때 가장 기억하고 배워야 하는 부분들은 이런 갈등을 어떻게 해야 더 줄일 수 있을까 이런 비극을 어떻게 해야 다음에는 예방할 수 있을까라고 하는 거거든요. 그런데 어떤 구체적인 당사자들을 비난하는 것들은 그런 예방에 있어서 저는 도움이 전혀 된다고 생각하지 않거든요.
◇ 김현정> 쉽고 폭력적이고 잔인한 해결책이라는 게 그런 식으로 푸는 거다. 그러네요. 그게 사실은 주호민 씨 아들 발달장애를 갖고 있는 아이에게도 비장애인 친구들에게도 또 교사에게도 누구에게도 득이 되지 않는 거잖아. 이런 식으로 풀어가는 건. 네 잘못 내 잘못, 이게 몇 퍼센트 저게 몇 퍼센트, 이런 식의 해결책을 찾는 건.
◆ 김승섭> 교사의 인권을 보장하는 일과 저는 아이의 인권을 보장하는 일이 그렇게 대립되는 일일 거라고 생각하지 않거든요.
◇ 김현정> 하도 답답해서 이 공부를 하게 됐습니다 하셨는데 뭔가 바꿔보고 싶어서. 하다 보니까 더 답답해지지 않으세요?
◆ 김승섭> 더 답답해지는 것도 있고 더 고통스러운 것도 있는데요. 그런데 저는 감사히 생각하는 건 이 답답함과 이 고통은 제가 인정할 수 있는 가치를 지니고 있어요. 그러니까 괜찮아요.
◇ 김현정> 가치 있는 고통.
◆ 김승섭> 적어도 제게는.
◇ 김현정> 응원합니다. 오늘 응원합니다. 타인의 고통에 응답하는 공부라는 책을 최근에 내셨어요. 오늘 이 우리 사회의 약자들이 받는 고통에 대해 깊이 있게 생각해 보는 시간 정말 유익했고요. 저도 혹시, 저도 인식하지 못하는 사이에 누군가를 차별하고 있지 않은가 돌아보는 시간, 돌아보는 올 한 해 마무리 돼야 될 것 같습니다. 김승섭 교수님 건강하시고요. 너무 답답해하지만은 마시고.
◆ 김승섭> 즐겁게 지내고 있습니다.
◇ 김현정> 오늘 귀한 시간 대단히 고맙습니다.
◆ 김승섭> 감사합니다.
◇ 김현정> 서울대학교 보건대학원 김승섭 교수였습니다.