■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 최재천 (이화여대 에코과학부 석좌교수)
뉴스쇼가 묻고 미래가 답하다. 김현정의 뉴스쇼 기획특집 쇼미답. 변화하는 미래를 전망하고 한 발 앞서서 대비하는 시간을 갖자, 이런 취지로 마련한 코너인데요. 한 발 앞서서 데뷔를 하기에도 이분의 발언은 굉장히 무시무시합니다. 1년 전쯤에 이 자리에 출연하셔서 지구에 6차 대멸종이 올 거다, 이런 무시무시한 말씀을 하셨어요. 바로 생태학자 최재천 교수. 1년이 지난 지금 그분의 생각은 어떨지 우리는 무엇을 대비해야 할지 오늘 쇼미답에서 만나보겠습니다. 이화여대 최재천 석좌교수. 교수님 어서 오세요.
◆ 최재천> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 잘 지내셨습니까?
◆ 최재천> 네, 잘 지내고 있습니다.
◇ 김현정> 아니, 오시면서 따끈따끈한 새 책이 나왔다고 저한테 선물로 주셨어요. 다윈의 사도들. 그런데 이게 보니까 교수님이 마치 저처럼, 그러니까 인터뷰어가 되셔서 12명의 학자들을 인터뷰 하신 거네요.
◆ 최재천> 네.
◇ 김현정> 만나본 인터뷰이들 12명 중에는 누가 제일 기억에 남으세요. 과학자들 중에?
◆ 최재천> 글쎄요, 누구 하나 이렇게 하기가 참 힘들 정도로 다 굉장히 대단한 분들을 다 제가 만났는데요. 심지어는 DNA의 이중나선 구조를 밝혔던 제임스 왓슨, 그 유명한 제임스 왓슨도 제가 만나 뵙고 어쩌면 왓슨 선생님이 아마 돌아가시기 전에 마지막 좀 길게 한 인터뷰가 아닐까, 저랑 한 인터뷰가. 그럴 정도로.
◇ 김현정> 우리가 교과서에서 배운 그 DNA요? 그 DNA의 나선 구조를.
◆ 최재천> 맞습니다.
◇ 김현정> 그분을.
◆ 최재천> 그리고 우리나라에서는 너무 유명한 이기적 유전자로 유명한 리처드 도킨스도 만나고 다 했는데 스티브 존스라는 런던대 교수가 있습니다. 그 양반은 제가 만나자고 하니까 되게 황송해하면서 만났어요. 그래서 자기를 말하자면 블루칼라 다윈주의자다, 이렇게 얘기해요. (웃음)
◇ 김현정> 블루칼라면 육체 노동을 하는 그런 이야기예요?
◆ 최재천> 그분이 강연하는 걸 제가 이렇게 가서 들었는데 첫 시작하는 멘트가 나는 니네가 나를 왜 불렀는지 안다. 그 사람들이 이렇게 쳐다볼 거 아니에요. 도킨스를 부를 돈이 없어서 나를 불렀겠지, 이러는 거예요. 그러니까 강연료를 싸게 줘도 가고 뭘 고려를 많이 안 줘도 하고 그냥 열심히 한다, 그런 뜻이에요. 그래서 재미있었어요. 그분은.
◇ 김현정> 연구 수준을 최대한 높게 유지해야 하면서도 동시에 다양한 대중 활동도 해야 된다. 그래야 사람들, 특히 아이들이 과학에 대한 관심을 갖고 과학을 꿈꿀 수 있다. 이게 그 과학자의 어떤 지론이라면서요?
◆ 최재천> 그렇습니다.
◇ 김현정> 저는 그 부분을 딱 들으니까 최재천 교수님이 딱 생각났어요. 최재천 교수님이 그런 분이시잖아요.
◆ 최재천> 저도 블루칼라 교육 노동자죠. 저도 온갖 데서 와달라는데 사실 저 시간이 참 많이 부족한 사람인데 이것도 필요한 일이겠지 싶으면 또 오고.
◇ 김현정> 너무 지금 겸손하게 블루칼라 과학자다 말씀하셨는데 너무 귀한 일인 것이 사실 과학을 하시는 분들 굉장히 뭐랄까요. 감성보다는 이성적으로 더 발달해 있는 분들 중에 교수님처럼 달변가. 인문학도 함께 겸하는 이런 과학자가 그렇게 많지는 않은 것 같아요. 그래서 교수님 같은 분이 이렇게 나오셔서 구수하게 과학 이야기를 풀어주시면, 특히 인문학적으로 접근해서 풀어주시면 이게 많은 꿈나무들한테 너무나 도움이 되고 과학의 대중화에 굉장히 중요합니다.
◆ 최재천> 그 과학 대중화라는 차원에서 스티브 존스와 제가 이렇게 공감하는 바가 있는 거죠.
◇ 김현정> 12명의 과학자들 정말 유명한 과학자들을 만나서 나눈 심도 깊은 이야기들을 담은 책 신간을 가지고 오셨는데 우리가 또 책 이야기만 하고 보내드릴 수가 없는 것이 교수님, 지난 1년 전에 나오셨을 때 저한테 그러셨잖아요. 교수님 언제쯤 마스크 벗을 수 있겠습니까? 왜 제가 그 질문을 드렸냐면 그때가 한창 주변이 온통 확진자일 때였어요. 지난해 이맘때. 온통 확진자일 때 교수님 제발 언제쯤 이 마스크 벗을 수 있나요. 했더니 교수님이 1년 안에 벗을 수 있다. 그래서 지금 이 상황으로 봐가지고는 그게 되려나 저는 조금 의아했는데 지금 딱 1년 됐는데 마스크 벗었잖아요. 어떻게 그렇게 딱 맞히셨어요.
◆ 최재천> 이 코로나도 결국은 호모사피엔스라는 우리 포유동물하고 바이러스하고의 공진화 현상이거든요. 서로가 서로에게 영향을 미치면서 함께 진화하는, 용어로는 우리가 코에볼루션이라고 하는데 밀당이죠, 이른바. 그 밀당을 분석을 이렇게 해 보면 이게 과정이 이렇게 좀 예측이 됩니다. 그래서 제 나름대로, 그런데 아주 제대로 된 분석을 하고 말씀드린 것도 아닌데 갑자기 훅 질문을 하셔가지고 제가 한 1년이면 안 되겠냐 그랬는데 그게 어쩌다가 맞은 거죠.
◇ 김현정> 학자의 촉이네요. 오랫동안 공부를 하신 연구를 하신 학자의 촉으로 딱 맞히셨는데 그러고 나니까 그때 하셨던 이 말씀이 기억이 나면서 좀 겁이 났어요. 그때 뭐라고 하셨냐면 코로나19 때문에 쓰는 마스크는 1년 안에 벗겠지만 또 다른 팬데믹이 또 올 거다. 그래서 마스크를 또 쓸 거다. 인간은 호모마스쿠스가 될 수 있다. 그럼 지난번에 그걸 맞히셨으면 이것도 맞히실 수밖에 없어지는 거 아닌가요 하면서 겁이 나더라고요.
◆ 최재천> 지난번에 왔을 때 저 별명까지 만들어 주셨잖아요. 최스트라다무스라고.
◇ 김현정> 기억하시네요, 교수님.
◆ 최재천> 이 예측은 제가 거의 100% 맞힐 자신 있어요. 그건 왜냐하면 지금 현재 우리 호모사피엔스가 정말 지나칠 정도로 성공한 동물이거든요. 우리가 지금 자연 생태계에서 차지하고 있는 그 중량, 비율. 우리와 우리가 기르고 있는 이 많은 동물들. 소, 돼지, 양 다 합하면 지금 지구에 존재하는 모든 포유동물과 새들 전체의 중량에서 우리와 우리가 기르고 있는 동물들이 거의 99%입니다. 그러니 저 야생동물 1%남짓밖에 안 되는 그 야생동물 몸에 붙어서 살고 있는 병원체들이 그들의 상황은 날이 갈수록 힘들어지잖아요. 축소되고 있으니까. 언젠간 튀겠죠. 도저히 못 살겠다. 튀어서 내려 앉아보면 거의 99%. 그래서 조류독감, 돼지독감, 인간독감. 지금 우리가 겪는 게 인간 독감이잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 최재천> 이런 일들이 조류독감 지금 10몇 년째 대한민국에서 연례행사처럼 벌어지고 있는 거고요. 지금도 우리 산에서 멧돼지 사살하고 있고요. 드디어 인간이 죽기 시작한 거고요. 조류독감이 깔끔하게 끝날 리 없고 돼지독감이 깔끔하게 끝날 리 없으면 인간 독감도 아마 계속 벌어지지 않을까, 이건 굉장히 간단한 예측입니다.
◇ 김현정> 최재천 교수님이 그때 그러셨지. 지구 제6차 대멸종이 이번 세기 안에 올 것 같다. 6차 대멸종을 생각해야 한다. 혹시 지금 이 폭우도 그런 시그널인가 저는 막 그런 무서운 생각도 들었어요.
◆ 최재천> 당연히 그렇습니다. 그 옛날에 지구의 역사에서 보면 대멸종 사건이 적어도 다섯 번 있었거든요.
◇ 김현정> 예를 들면 공룡 때문에, 공룡이 멸종하고 빙하기 오고.
◆ 최재천> 그게 다섯 번째였어요. 그러니까 바로 지난번 대멸종 사건 때 공룡들이 싹쓸이 당했던 그게 지금으로부터 6500만 년 전인데 드디어 여섯 번째가 벌어지는 건데 이 여섯 번째가 특징인 게 그 전에 다섯 번은 천재지변에 의해서 벌어진 거거든요. 운석이 떨어졌거나 화산이 폭발했거나 그런데 지금 여섯 번째 이거는 조용히 벌어지고 있어요. 그런 일이 터진 게 아니라 호모사피엔스라는 지구의 거의 막둥이 격으로 기껏해야 한 20만 년 전에 태어난 이 못 돼 먹은, 막 돼먹은 이 포유동물 한 종이 지금 다 망가뜨리고 있는 거죠. 그런데 걱정은 뭐냐. 천재지변으로 일어났던 그 규모보다 이게 더 클 거라는 게, 6차 대멸종이 더 클 거라는 게 걱정인 거죠.
◇ 김현정> 너무 무섭고 섬뜩한데 아니 며칠 전에는 이런 뉴스를 제가 봤어요. 미국 뉴햄프셔주, 그게 북동부라고 하는데 그쪽의 온도가 체감온도로 영하 77.7도. 체감온도 77.7도고 실제 온도 영하 43도래요. 미국이 춥다, 춥다 해도 그 정도가 온 적은 없잖아요. 이것도 그런 시그널이에요?
◆ 최재천> 그렇죠. 우리도 왜 이번 겨울이, 사실 겨울 시작할 때 뉴스에 그런 뉴스 나왔었어요. 기상청이 이번 겨울은 따뜻할 것 같다. 그게 뉴스에 나왔어요.
◇ 김현정> 맞아요. 그래서 패딩이 안 팔린다, 이런 얘기 나왔었어요.
◆ 최재천> 완전히 뒤집혔잖아요.
◇ 김현정> 엄청나게 추웠었죠.
◆ 최재천> 우리 한반도 근처에서 제트기류가 너무 남쪽으로 처지는 바람에 북쪽에 갇혀 있던 찬공기가 그냥 훅 하고 내려와서 우리가 뜻하지 않게 갑자기 추운 날을 며칠씩 이렇게 겪은 거죠.
◇ 김현정> 그 식량 대란에 대한 경고도 요즘 심상치 않게 나와요, 교수님. 사실 가난한 국가들이야 원래 식량난은 항상 있었고 그런 나라들 말고는 우리나라만 해도 어디 무슨 식량난 지금 다이어트 걱정하고 음식물을 하도 버려가지고 버리지 말자 캠페인 하고 있는데 무슨 식량 대란? 사실 전 그런 생각을 했는데 이거는 무슨 얘기인 거죠?
◆ 최재천> 더 제가, 자꾸 저는 어쩌다가 이렇게 암울한 얘기만 자꾸 여기 와서 하게 되나요. 참 그런데 저 평소에 그런 사람 아닌데 그 식량 대란이 벌어지면 좀 산다는 나라 중에서 제일 힘든 나라로 OECD가 대한민국을 지목했습니다.
◇ 김현정> 우리나라요? OECD 33개 나라 중에 우리나라요?
◆ 최재천> 우리나라가 압도적으로 제일 어려울 거다.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 최재천> 간단하잖아요. 우리는 쌀하고 계란 빼놓고 거의 모든 걸 외국에서 사 먹는 나라잖아요. 우리는 아주 전형적인 공산품을 수출하는 국가가 돼 버렸잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 최재천> 제조업을 우리가 아주 정말 잘했죠. 그래서 우리가 돈을 많이 벌었고요. 잘 사는 나라가 됐어요. 그런데 그 와중에 우리는 식량은 거의 해외에서 사다 먹는 게 훨씬 싸니까 거기에 거의 완벽하게 올인을 해버린 거죠. 그런데 식량대란이 벌어지면 제가 가끔 이런 표현을 씁니다. 우리는 반도체로 돈을 많이 번 나라니까, 그런데 반도체는 버는 액수가 크잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠. 크죠.
◆ 최재천> 그래서 많이 벌었어요. 그래서 기계에다가 돈을 싸 짊어지고 빵을 하나 구하러 갑니다. 식량 수출국에 가서 빵 좀 주세요. 이 돈 다 드릴게요. 그런데 그 나라에서 죄송합니다. 우리가 먹을 것도 없네요. 그럼 우린 그냥 못 사는 거예요.
◇ 김현정> 그런 상황이 벌어질 수 있다고요?
◆ 최재천> 그렇죠. 그러니까 한번 생각해 보세요. 내가 내 자식 먹일 것도 없는데 옆집에서 저한테 100만 원 줄 테니까 달라. 제가 줍니까?
◇ 김현정> 안 주죠.
◆ 최재천> 안 주죠. 먹는 거는 타협이 안 되는 거예요.
◇ 김현정> 그런데 그 정도의 식량난이 지구에 찾아올 수 있다고요?
◆ 최재천> 지금 이미 벌어지기 시작했습니다. 물론 정신 나간 푸틴, 이 양반 때문에 우크라이나 전쟁이 일어나서 우크라이나가 세계 아주 중요한 곡창지대잖아요. 우크라이나가 지금 수출을 못 하는 바람에 세계 곡물 가격이 지금 막 출렁거리고 있는데 우크라이나가 아니더라도 지금 이 기후변화 때문에, 기후 변화라는 게 사실 많은 분들이 점점 더워지나, 점점 비가 많이 오나 이런 것만 걱정하는데 사실은 기후변화의 핵심은 이상기후거든요. 그러니까 비가 와야 되는데 안 오고 비도 안 오던데 갑자기 비가 쏟아지고 이런 불규칙성, 예측 가능했던 게 무너지는 이게 가장 핵심이거든요.
◇ 김현정> 그러니까 꼭 더워진다. 지구가 뜨거워진다뿐 아니라 그냥 이상해진다는 거죠? 날씨가 이상해진다.
◆ 최재천> 그러다 보니까 곡창지대가 지금 가물어서 농사가 안 되는 곳이 굉장히 많아요. 이제 이것들이 어느 순간에 국제 곡물 유통 과정을 힘들게 만들면 걸어 잠그겠죠. 그런 나라들이.
◇ 김현정> 우리 먹을 것도 없다.
27일 오전 서울 용산구 동자동 쪽방촌의 계단이 얼어붙어 있다. 정부는 '난방비 폭탄'으로 인한 취약계층 부담을 덜어주기 위해 에너지바우처 지원과 가스요금 할인을 확대하기로 했다. 류영주 기자◆ 최재천> 그렇죠. 어쩌면 또 그런 면도 있을 거고 어쩌면 식량이 무기가 되겠죠. 그걸 가지고 다른 나라를 컨트롤할 수 있을 테니까 가격을 올리고 이런 일. 우리는 참 열심히 일해서 제법 부자 나라가 됐는데 자칫하면 굶어 죽을 수 있는 OECD에서 우리나라가 제일 위험할 거라고 하고 2등이 일본이에요. 그런데 일본은 우리보다는 좀 상황이 좋다고 일본 학자들은 그러더라고요. 우리는 문제가 심각합니다. 이게 식량 대란, 또 이상한 날씨, 폭우, 엄청난 추위, 이런 것들. 게다가 팬데믹이 이렇게 자주 오는 것들 다 결국 같은 맥락인 거네요. 교수님.
◆ 최재천> 그렇습니다.
◇ 김현정> 탐욕적인 인간, 그 막둥이 호모 사피엔스가 버리고 있는 이 상황들, 만들고 있는 상황들 이건 좀 다른 얘기긴 한데요. 교수님. 최재천 교수님 개인 유튜브에서 225만 조회 수를 기록한 영상이 하나 있더라고요. 한국에서 애 낳으면 바보, 아이큐 두 자리다. 제가 들어오기 있으면 제목만 보고 들어왔는데 이건 무슨 얘기예요?
◆ 최재천> 그러니까 동물에게는 번식 본능이 있는데 아무리 번식 본능이 있어도 예를 들어서 사회에서 내 지위가 너무 낮다든가 그럼 그런 암컷들은 번식을 자제합니다. 내가 새끼를 낳아본들 내 새끼가 제대로 클 리가 없다. 그걸 피부로 느끼고 있으니까 임신도 잘 안 되고요. 됐더라도 그걸 재흡수도 하고 낳고 난 다음에 자기 엄마가 집어먹는 종도 있고요.
◇ 김현정> 그게 다 그런 이유예요? 얘가 태어나서 살아봤자 편안하지 않을 환경일 것 같다 하면 그냥 잡아먹기도 해요?
◆ 최재천> 어영부영 하다가는 으뜸 암컷이 와서 잡아먹으면 저는 완전히 에너지 차원에서도 손해를 보는 거잖아요. 인간 엄마로 치면 말도 안 되는 거지만 어떤 동물의 엄마는 자기가 낳고 그대로 잡아먹어요. 그래야 그게 재활용을 할 수 있으니까. 때를 기다려서 다음 번에 좀 나을 때 낳아야지 그걸 하는 거죠.
◇ 김현정> 그걸 정리해 보면 그러니까 척박한 환경에서는 동물이 번식하지 않는 게 그 동물의 본능이다.
◆ 최재천> 대한민국 여성들은 지극히 진화적으로 현명한 일을 하고 있는 겁니다. 썸네일은 좀 거칠게 뽑았지만 실제로 들어보시면 제가 대한민국 젊은이들이 정말 현명하기 때문에 지금 이런 선택을 하는 거다.
◇ 김현정> 그러면 이대로는 사실은 우리 사회가 문제가 심각하다, 너무 젊은 층들이 살아갈 수 없는 노인층을 받들고 살아갈 수 없는 환경이기 때문에 뭔가 바뀌어야 된다, 바뀌어야 된다 얘기는 하는데 척박한 환경 그대로면서 취직도 안 되고 먹고 살기 힘들고 교육비는 엄청나게 들어가고 이런 환경 속에서 낳아라, 낳아라, 키워라, 키워라 한다고 소용없다는 말씀이잖아요. 그게 인간의 본능이라서.
◆ 최재천> 네, 그건 전혀 먹혀들 리가 없죠. 우리 젊은이들이 지금 이기적이라서 그런 거 아닙니다. 제가 생각할 때는 우리 젊은이들이 지극히 합리적이고 지극히 현명하기 때문에 아이를 낳지 않는 거죠.
◇ 김현정> 그래서 다시 그 번식 본능을 깨워주려면 살려주려면 환경부터 바꿔줘야 한다. 낳을 수 있는 환경 만들어줘야 한다는데 그것을 팍팍 해줘야 된다, 그 말씀을. 좋은 말씀이네요. 다시 이야기를 좀 돌려서 지구의 6차 대멸종에 대한 무시무시한 말씀을 하셨는데 이거를 그러면 막을 방법은 뭐가 있는가. 진짜로 이번 세계 안에 우리 인류가 멸망하면 안 되잖아요, 교수님.
◆ 최재천> 안 될 건 또 뭐 있습니까? 솔직히 제가 이렇게 얘기하고 가면 맞아 죽겠지만.
◇ 김현정> 방법을 좀 찾아주세요.
◆ 최재천> 아니요. 후배 생태학자들에게 계속 제가 하는 말이 있어요. 부탁을.
◇ 김현정> 어떤 건가요?
◆ 최재천> 자연의 회복력을 우리는 어쩌면 그동안 너무 과소평가한 건 아닐까. 우리는 이미 자연은 회복 불가능한 상태로 들어갔다. 이런 식으로. 그런데 실제로 우리가 우리 강이 무너지고 이런 걸 보고 있으면 그 말이 맞는 말 같게 느껴지거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 최재천> 그런데 우리 코로나 겪으면서 갑자기 하늘이 맑아지고 이런 걸 다 봤잖아요.
◇ 김현정> 코로나 걸려서 공장이 멈추니까 하늘이 맑아지기 시작했죠.
◆ 최재천> 그런데 그게 더 오래 걸릴 줄 알았는데 굉장히 빠른 속도로 자연이 되돌아오는 걸 우리가 봤단 말이에요. 혹시 우리가 그동안 자연의 회복력을, 영어로는 리질리언스(resilience)라고 우리가 흔히 그 얘기하잖아요. 자연의 그 리질리언스가 우리가 생각한 것보다 훨씬 강할지도 모른다. 우리는 그동안 이 연구를 본격적으로 하진 않았잖냐. 우린 그동안 그냥 간헐적으로 관찰해보고 여기도 완전히 오염됐어. 거봐, 인간의 활동으로 다 망가졌잖아. 그런데 거기를 잘 어떤 형태로 보전해 주면 그게 얼마나 빠른 속도로 되돌아오느냐에 대한 관찰은 우리가 많이 안 했어요.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 최재천> 제 판단으로는. 그걸 이제부터 해보자. 그래서 자연이 정말 빠른 속도로 우리가 조금만 도와주면 돌아오는 능력이 있다라는 연구 결과를 우리가 내기 시작하면 우울증 사라질 수 있다.
◇ 김현정> 거기서 중요한 거는 온 세계가 함께 하는 게 중요하네요. 이번 코로나 때 그랬듯이 함께 해서 지구를 회복시키는 그 길로 가보자.
◆ 최재천> 그렇죠.
◇ 김현정> 그러면 지구는 우리가 생각한 것보다 더 강하게 빠른 속도로 회복할 수도 있다는 걸 우리가 믿어보자는 말씀. 좋은 말씀입니다. 오늘 병 주고 약 주고 다 하셨어요. 김현정의 뉴스쇼 기획특집 뉴스쇼가 묻고 미래가 답하다. 쇼미답. 오늘 이화여대 최재천 석좌교수와 정말 귀한 시간 가졌습니다. 교수님 앞으로도 활동 활발하게 해주시고요. 뒷방에만 계시면 안 돼요, 지금. 건강하십시오. 오늘 고맙습니다.
◆ 최재천> 고맙습니다.