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이탄희 "尹 정부, 사람 보호 아니라 때려잡는 법치" [한판승부]

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정치 일반

    이탄희 "尹 정부, 사람 보호 아니라 때려잡는 법치" [한판승부]

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    CBS 한판승부

    ■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
    ■ 진행 : 박재홍 아나운서
    ■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
    ■ 대담 : 이탄희 의원(더불어민주당)

    정부의 대우조선 대응, 편파적인 걸 넘어 무관심
    대우조선 건강보험 체납 때문에 하청 노동자 이자 부담 폭증
    사측 불법은 '판단불가', 노측 불법은 '불법'
    대통령은 큰 틀에서 방향만 잡으면 된다? 장관들도 같은 태도. 일은 누가 하나?
    인사정보관리단에 축적된 정보, 블랙리스트에 악용될 우려
    유초중등교육 예산 줄이면서 초등 돌봄 강화? 앞뒤 안맞는 날림정책
    군 법무관, 장병 보호 않고 자신들 보호하는데 군 사법시스템 이용

    ▶ 알립니다
    *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
    *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
    ◇ 박재홍> CBS 라디오 <한판승부> 함께하고 계십니다. 2부 시작 오늘은 한판 인터뷰로 시작할 텐데요. 국회 대정부질문, 대개 국민들이 여야를 막론하고 칭찬을 하는 경우가 드문데 지난 27일 대정부 질의에서 한덕수 국무총리 그리고 이상민 행안부 장관을 상대로 대우조선해양 하청 노동자들의 문제를 날카롭게 짚어서 국민들에게 깊은 인상을 남긴 분이 있습니다. 바로 의정활동의 모범사례라는 평가까지 나오고 있는데요. 더불어민주당 이탄희 의원 모시고 말씀 나눕니다. 의원님, 어서 오십시오. 
     
    ◆ 이탄희> 안녕하세요. 이탄희입니다. 
     
    ◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님. 의원님의 대정부질의 대단히 화제가 됐고 우리 진 작가님이 칭찬 웬만하면 안 하는 분인데. 
     
    ◆ 진중권> 논평으로 칭찬을 했습니다. 
     
    ◇ 박재홍> 논평으로 칭찬을 했습니다. 
     
    ◆ 이탄희> 일전에 나왔을 때 엄청 혼났던 것 같은데. 
     
    ◇ 박재홍> 대정부질문 굉장히 의원님 의원실뿐만 아니라 의원님도 준비를 많이 하셨던 것 같습니다. 
     
    ◆ 이탄희> 평소하고 특별히 달랐던 건 사실 없는 것 같은데요. 이번에는 국민들께서 워낙, 특히 유최안 씨 철창에 들어가 계셨던 분이 성함이 유최안 씨인데 제가 보니까 알려진 것보다 더 작더라고요. 1m, 1m 해서 0. 8m라고 보도됐었잖아요. 실제로는 80cm예요. 0. 15평이거든요. 거기 계시던 그 유최안 씨 사진을 보고 국민들께서 워낙 안타까움이 크셨고요. 그런 상황이다 보니까 아마 주목을 받았던 것 같습니다. 
     
    ◇ 박재홍> 또 더불어서 이상민 행정안전부 장관과의 설전도 질의도 화제가 됐었는데 그 장면 듣고 말씀 이어가겠습니다. 이상민 행정안전부 장관과 이탄희 의원님의 이 질의 장면. 
     
    ◆ 김성회> 저는 저기서 제일 코미디가 뭐냐 하면 처음에 뭐나 그러냐 하면 이게 불법이냐 아니냐 물어볼 때 불법을 판단할 지위에 있지 않다고 대답하잖아요. 그러니까 우리나라에서 불법을 판단할 수 있는 지위를 갖고 있는 사람은 판사밖에 없거든요. 대답을 잘했어요. 그런데 맨끝에 가면 본인 장관 지위로서 불법은 불법이라고 판단을 해요. 같은 사안에 대해서 어떤 건 자기가 불법이라고 판단하고 의원님이 질문하는 것에 대해서는 불법이라고 판단할 지위에 있지 않다고 둘러가는 장면이 가장 웃겼는데 전반적으로 어떤 기분이셨어요, 의원님? 
     
    ◆ 이탄희> 사실은 제가 가장 마음이 아픈 것은, 지금까지도 마찬가지인데, 장관이 전 국민이 보는 앞에서 답변을 하면서 어떤 사안에 대해서 잘 모른다고 대답하기 사실 쉽지 않거든요. 특히나 이 사안에 대해서는 행안부 장관이 주무장관으로서 현장에도 여러 번 갔고 입장문을 여러 번 냈습니다. 파업이 끝난 직후에도 행안부 장관, 노동부 장관, 법무부 장관 3명이 공동으로 연명을 해서 불법점거행위가 끝났다, 좋은 사례다라고 아예 입장문을 냈거든요. 불법이라고 이미 규정을 했습니다. 그런 사안에 대해서 잘 모르고 있는데 모르고 있다는 것을 대답을 하면서 망설임이 전혀 없어요. 사안의 배경을 파악하지 못했다라는 것에 대해서 부끄러움이 별로 없다는 거예요.
    (서울=연합뉴스) 이정훈 기자 = 이상민 행정안전부 장관이 27일 오후 국회에서 열린 교육·사회·문화 분야 대정부질문에서 답변하고 있다. 2022.7.27 [국회사진기자단] uwg806@yna.co.kr 연합뉴스(서울=연합뉴스) 이정훈 기자 = 이상민 행정안전부 장관이 27일 오후 국회에서 열린 교육·사회·문화 분야 대정부질문에서 답변하고 있다. 2022.7.27 [국회사진기자단] uwg806@yna.co.kr 연합뉴스◇ 박재홍> 부끄러움이 없다.
     
    ◆ 이탄희> 제가 누구를 면박 주고 싶어서 그 이야기를 하는 것이 아니고요. 변화될 가능성이 별로 안 보인다는 게 저는 걱정이 되는 거예요. 
     
    ◇ 박재홍> 현 정부의 노동이슈나 이런 것. 
     
    ◆ 이탄희> 그 부분에 대해서 제가 더 알아봤어야 되는데 미처 알아보지 못했습니다, 확인해 보겠습니다, 국민들께 다시 설명하겠습니다 이런 답변이 아니고 그거 내가 모르는데, 모를 수도 있지 뭐, 그래서 이렇게 그냥 끝난다는 말이죠. 그러면 앞으로 비슷한 상황이 계속될 텐데요. 왜냐하면 경제 위기잖아요. 금방 끝나지 않을 거잖아요. 그리고 이번 하청노동자들 파업이 사실 생활고로 시작된 건거든요. 좀 이따가 대답할 기회가 있을지 모르겠지만 이 생활고의 문제가 앞으로 계속될 거예요. 우리가 취약계층 보호하고자 할 때 그 보호 대상인 서민들과 이 하청노동자들이 다른 사람들이 아니거든요. 이분들의 이런 파업은 앞으로도 계속될 수밖에 없어요. 그럼 그럴 때마다 윤석열 정부가 비슷한 태도를 취할지도 모른다. 이런 걱정을 상식을 가지고 있는 사람들이면 다 할 수밖에 없단 말이죠. 그런 극도의 불안감이 이번 대정부질문을 통해서도 해소가 안 안 되고 남아 있다는 점이 그 부분이 걱정이에요. 
     
    ◆ 김성회> 시작하기 전에 사소한 것 하나만 여쭤보면 저도 국회에서 대정부질문 준비는 많이 해 봤는데 내용의 얼개 혹은 자세한 내용에 대해서 답변을 준비해야 된다고 행정안전부 장관 측이 전달을 보통 하거든요. 
     
    ◆ 이탄희> 질문의 요지는 보내줘요. 
     
    ◆ 김성회> 파업에 대한 질문이 나올 걸 알면서도 답변을 못 들으신 거예요? 
     
    ◆ 이탄희> 저뿐만 아니라 여러 의원들께서 그 부분 질문 요지에 아마 넣었을 거고요. 거듭 말씀드리지만 행안부 장관 또 행안부 장관을 포함해서 제가 대정부질문에서 말씀드렸지만 24명의 국무위원들과 대통령실의 고위직들이 한 일주일 동안 기간 동안에 거의 융단 폭격을 했어요. 이거는 불법점거고 이래이래서 불법이고 그렇기 때문에 빨리 해산해야 되고 그렇지 않으면 공권력 투입하겠다. 그래서 특공대 투입 검토도 지시가 있었다는 게 나중에 언론보도로 나왔고요. 헬기도 실제로 띄웠고 옆에서 진압훈련도 했고. 이런 것들이 일주일 이내에 계속 진행이 압축적으로 됐는데도 불구하고 상황 파악조차 안 돼 있다. 심각한 거죠. 
     
    ◆ 진중권> 질의에서 제가 볼 때는 핵심적인 게 아까 김성회 소장도 지적했지만 자기들의 사측의 불법에 대해서 모른다고 했잖아요. 그런데 노동자들의 불법은 확실한 거죠. 이게 본질이라고 보거든요. 그러니까 노동자들의 목소리에 귀를 기울일 생각이 없는 거예요. 그래서 딱 해 놓고. 이른바 그렇게 되면 이게 사실 공정하지 못한 거잖아요. 이 정권이 사실 공정과 원칙 이거 가지고 했는데 결국은 이런 식으로 접근하게 되면 옛날에 두 번의 정권 있지 않습니까? 줄푸세해서 법 질서 세우자. 노동자를 일단 법으로 때려 잡자. 여기서 크게 벗어나지 않는다는 것을 상징적으로 보여주는 게 그 장면이었고. 그래서 자꾸 이렇게 의원들이 이기려 들거든요. 이기려 드는 게 아니라 딱 그 장면만 딱 보여주면 국민들이 딱 판단을 해요. 저 사람들 저런 사람이구나. 그러면 사실 이기는 거거든요. 그 점에서 상당히 제가 높이 평가했던 겁니다, 그 질의를. 
     
    ◆ 이탄희> 제가 진 작가님 말씀에 동의하면서 한마디 더 보태자면 저는 사실 제가 편파적이다라고 말을 했지만 더 심각한 건 무관심하다는 겁니다. 작가님 말씀도 아마 그런 취지인 것 같은데요. 그러니까 민생에 대해서 무관심해요. 이거 나쁘게 표현하면 도둑놈 심보인 겁니다. 표는 얻어갔지만 일할 생각은 없는 거죠. 그리고 특히나 이 정부에 대해서 경각심을 저희가 갖는 이유는 대통령께서 어쨌든 검사 생활만 30년 하신 분이잖아요. 민생을 잘 모르시잖아요, 솔직히. 그런데 지금 대통령 되고 나서도 별로 관심이 없으신 것처럼 비쳐요. 앞으로도 관심 안 가질 것 같아요. 그런데 그 위의 국무위원들조차도 비슷한 태도를 보이고 있어요. 그렇기 때문에 걱정이 더 되는 거예요. 
     
    ◇ 박재홍> 왜 그럴까요? 민생에 무관심이고 모르는 건 모르겠다, 부끄러움 없는 것. 불법이 아니어서 그렇습니까? 무지는 불법이 아니어서? 부끄러움을 느끼지 않는 건 불법이 아니어서 그럴까요? 
     
    ◆ 이탄희> 아니, 당연히 알아야죠. 당연히 알아야죠. 그건 저는 상식이라고 생각하고요. 무관심해도 지금까지 살아오는 데 별 문제가 없었겠죠. 그런데 이제 고위직 공직자가 됐으면 많은 권한을 가지고 수많은 사람들의 삶의 영향을 미칠 수 있는 이런 입장이 됐으면 지금부터는 태도를 바꿨어야죠. 
     
    ◆ 김성회> 그게 지금 의원님이 말씀하시는 부자들을 위한 법치주의 이거와 궤를 같이 하는 건가요? 
     
    ◆ 이탄희> 저는 사람 차별하는 법치주의라고 느꼈어요. 
     
    ◇ 박재홍> 사람 차별하는 법치주의. 
     
    ◆ 이탄희> 우리가 예전에 학교 다닐 때 보면 일부 선생님들이 그런 분들 계시잖아요. 내가 열심히 이렇게 괴롭힘 당할 때는 못 본 척하시다가 참고 참다가 마지막에 한마디 했더니 딱 와서 화내시는 선생님. 나중에 알고 보면 촌지 받았다 이런 얘기도 나오고 비슷한 상황이거든요. 하청 노동자들이 처음에 적법하게 파업을 시작했는데 두들겨맞고, 끌려나가고 그리고 산탄총, 공기총 들고 간다, 잠자지 말라 협박당하고. 이런 상황에서 그 부분 지켜봤다고 말은 했지만 실제로는 아무것도 안 하고 못 본 척하다가 마지막에 실정법 위반에 딱 걸려들면 그때야 딱 나타나서 아까 말씀드렸듯이 헬기 띄우고 진압훈련하고. 
     
    ◇ 박재홍> 의원님이 이제 이번에 질의 준비하시면서 대우조선해양 하청 노동자들의 현실을 또 많이 파악하셨지 않습니까? 잠깐 말씀하셨습니다마는 실제로 어떻습니까? 노동자들의 처우라든지, 이런 부분들? 
     
    ◆ 이탄희> 심각하죠. 
     
    ◆ 김성회> 왜 2022년에 파업이 이렇게 더 불거진 걸까요? 
     
    ◆ 이탄희> 두 가지가 있는데요. 일단 거슬러 올라가서 2016년부터 시작된 스토리나 사연들에 대해서는 아무래도 국민들께서 많이 알고 계신 것 같고요. 제가 현장에 가서 하루만 원래 있다가 오려다가 이틀 있게 됐는데 한 열두 분 정도 뵀어요. 그런데 공통적으로 하시는 말씀이 생활이 너무 힘들어졌다는 거예요, 최근에. 
     
    ◇ 박재홍> 살 수가 없다. 
     
    ◆ 이탄희> 금리가 오른 게 결정적이었더라고요. 그러니까 2016년 7월에 우리 조선업이 어려워지면서 그 당시에 박근혜 정부가 회사 측에서 납부해야 될 4대보험을 납부 유예를 해 줬습니다. 그중에 건강보험료가 들어가 있어요. 건강보험료가 엄청나게 많이 납부가 안 돼 있습니다, 체납돼 있어요, 회사 측이 내줘야 할 것이. 그런데 건강보험료 체납이 되면 은행 대출이 안 돼요. 그런데 최저임금 받고 살고 계시잖아요. 20년 차, 30년 차잖아요. 3인 가정, 4인 가정의 가장이잖아요. 최저임금으로 못 살거든요. 빚을 내고 있어요, 다. 그런데 금리가 갑자기 올라가는 거예요. 최근에 6% 상단 돌파했잖아요. 은행 대출을 못 받았기 때문에 신용 대출을 받고 계셨는데 금리가 6% 넘어가니까 최저임금에서 금리 20만 원, 이자 20만 원, 30만 원 낼 여력이 안 되는 거예요. 사지로 내몰리는 상황, 낭떠러지 바로 앞까지 간 상황이었기 때문에 이렇게 촉발된 측면이 있거든요. 이런 거에 대해서는 전혀 관심이 없는 거죠, 정부에서. 
    31일째 철 구조물 속에     (거제=연합뉴스) 임헌정 기자 = 대우조선해양 하청노조 파업 51일째인 22일 오전 경남 거제시 대우조선해양 옥포조선소 1독의 가로, 세로, 높이 각 1m 철 구조물에서 31일째 농성을 이어가고 있는 유최안 금속노조 거제통영고성 조선하청지회 부지회장이 관계자와 이야기를 나누고 있다. 2022.7.22     kane@yna.co.kr (끝)   연합뉴스31일째 철 구조물 속에 (거제=연합뉴스) 임헌정 기자 = 대우조선해양 하청노조 파업 51일째인 22일 오전 경남 거제시 대우조선해양 옥포조선소 1독의 가로, 세로, 높이 각 1m 철 구조물에서 31일째 농성을 이어가고 있는 유최안 금속노조 거제통영고성 조선하청지회 부지회장이 관계자와 이야기를 나누고 있다. 2022.7.22 kane@yna.co.kr (끝) 연합뉴스◇ 박재홍> 왜 그럴까요? 현 정부의 노동정책, 노사 문제 대응 과정을 보시면서 의원님은 어떤 걸 느끼십니까?
     
    ◆ 이탄희> 사실은 이런 사람 차별하는 법치주의의 문제는 한 정권의 문제를 넘어서서 우리나라에 누적된 문제거든요. 그런데 이제 윤석열 정부에서 이게 극단적으로 드러나는 이유는 사람 차별하는 법치에 더해서 때려 잡는 법치를 하기 때문입니다. 법치가 사람 수사하고 처벌하고 이런 것만 있는 게 아니거든요. 사람 보호하는 법치도 있는 겁니다. 산재보험 가입하게 해 주고 추락할 때 죽지 않게 안전그물망 설치해 주고 이런 것들도 다 그 법을 지키게 만드는 것들도 다 법치예요. 그런데 사람 보호하는 법치는 안 하고 때려 잡는 법치를 하기 때문에 차별하는 데다 때려 잡는 법치를 하니 이게 극단적으로 국민들이 불안해하시는 상황이 되는 것이고 분노하게 되는 것이죠. 
     
    ◇ 박재홍> 정부 입장에서 말을 해 보면, 그런데 이러한 노동자들의 파업 때문에 기업들이 기업하기 어려운 현실이 된 것은 맞지 않느냐. 실제로 이 파업 때문에 7000억 거의 1조 가까이 손해를 봤다고 주장하는 신문들도 있고, 그런 분도 있지 않습니까? 
     
    ◆ 이탄희> 숫자는 명백하게 과장이 됐지만 논지에 대해서는 제가 제 입장을 말씀드리자면 그렇기 때문에 정부가 적시에 개입하는 게 중요합니다. 이 파업이 처음부터 불법은 아니었거든요. 조기에 중재를 해서 특히나 원청이 관여할 수 있게 해 줬다고 하면 이렇게 극단적으로 가지 않을 수 있었어요. 회사도 손해 안 볼 수 있었거든요. 그런데 계속 지켜보면서 기다리고 있다가 아까 말씀드린 대로 사람 차별하는 법치, 때려 잡는 법치 이렇게 하니까 결국은 회사에도 하청 노동자에도 아무런 도움이 안 되고 지켜보는 국민들만 극도로 불안해진 상황이죠. 
     
    ◆ 김성회> 사실 다른 데보다도 조선소 같은 경우 하청이라는 게 대단한 전문성을 가진 하청이 아니라 말 그대로 인력사무소 격의 하청이라서 특히나 원청의 역할이 중요하고 노사 교섭에 있어서도 원청과의 교섭을 하는 게 대개 필요하고 이게 법상으로 딱 정리는 안 돼 있는데 대법원 판례로는 원청이 교섭을 할 수 있다는 정도로 돼 있으니까 구속력이 없는 문제가 좀 있지 않습니까? 그래서 관련된 법 개정도 논의가 되는 걸로 알고 있는데 그런 부분도 필요하지 않을까요? 
     
    ◆ 이탄희> 반드시 필요하고요. 
     
    ◆ 김성회> 그런데 그런 법들이 잘 논의가 안 됐나요? 
     
    ◆ 이탄희> 여야 모두의 책임입니다. 
     
    ◆ 진중권> 그런데 민주당에서 180석 가졌는데 이번에 또 하나 문제가 되는 손해배상 문제 아니겠습니까? 
     
    ◇ 박재홍> 노란봉투법 말씀입니까? 
     
    ◆ 진중권> 노란봉투법 같은 것도 지금 계류가 돼 있지 않습니까? 검수완박법이니 우리가 볼 때는 도대체 뭐하는 법인지 모르겠는데 그런 건 목숨, 당의 그냥 운명을 걸고 당원들 동원해서 난리쳐서 통과시켜놓고서 이런 것들은 왜 묵히고 이제 와서 생색을 내는지 저는 그게 지금 불만이에요. 
     
    ◆ 이탄희> 생색을 낸 것 아닌 것 같고요. 그런데 우선순위를 높여야 된다는 거에 절대적으로 동의합니다. 
     
    ◇ 박재홍> 그래요. 그리고 국회법사위에서 의원님이 한동훈 장관에게 인사정보관리단 문제 지적하셨던 게 있죠. 그런데 어떤 게 가장 문제라고 의원님 보셨던 거예요? 
     
    ◆ 이탄희> 사실은 저는 뭐가 좋아졌는지 잘 모르겠어요. 
     
    ◇ 박재홍> 법무부로 이관되면서. 
     
    ◆ 이탄희> 이게 저는 처음에는 사실 기대를 조금 했습니다. 이렇게 제가 말씀드리면 어떻게 생각하실지 모르지만 특히 5월 30일에 한동훈 법무부 장관이 이제 인사검증업무라고 하는 것도 국회 질문을 받게 되고 언론인들의 질문을 받게 된다. 밀실 업무가 아니라 투명 업무로 전환된다고 말씀하셨기 때문에 어느 정도 기대를 했는데 사실 질문을 막상 해 보니까 답이 안 오는 거예요. 질문만 할 수 있게 됐고 답은 안 나오는 상황인 거죠. 그러다 보니 뭐가 좋아진 거지? 투명성이 개선이 됐나. 이런 의구심이 들기 시작했고. 그러다 보면 아니, 이게 뭐가 바뀐 거야? 바뀐 거라고는 파견된 검사들 3명이 있습니다, 인사정보관리단에. 이제 파견된 검사들이 인사검증업무에 관여하기 시작했죠. 그리고 인사정보가 축적된다라고 합니다. 장관께서도 말씀하시듯이. 그러면 이거 축적되고 계속 검사들이 관여하고 형사처벌로 이어질 수 있는 거 아니야. 이게 만약에 누적된다고 하면 소위 말해서 살생부나 블랙리스트가 될 수 있는 거 아니랴라고 하는 의구심과 불안감이 고조되고 있는 거. 이게 지금 문제라고 생각합니다. 
    28일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회 전체회의에 한동훈 법무부 장관이 출석해 의사진행 발언을 듣고 있다. 윤창원 기자28일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회 전체회의에 한동훈 법무부 장관이 출석해 의사진행 발언을 듣고 있다. 윤창원 기자◆ 김성회> 지금 그 말씀대로 하면 그러니까 승진 심사를 보려고 하는 사람들이 인사정보 법무부로 모일 거고 그 자료가 어딜 떠나지 않고 축적이 됐는데 축적된 자료는 지금 칸막이를 쳐서 수사로는 안 넘기겠다는 것이 애시당초의 발표 아니었습니까? 내용이 좀 다른가요?
     
    ◆ 이탄희> 맞는 말씀이고요. 그런데 그걸 우리가 확인하기 위해서 그러면 인사 절차를 공개해 달라. 프로토콜을 공개해 달라고 요청을 하거나 아니면 구체적으로. 
     
    ◇ 박재홍> 그 정보가 어떻게 보관되고 있는지. 
     
    ◆ 이탄희> 그렇죠. 이제 어떤 정보들이 수집이 되고 어떤 방지책을 가지고 있는지 구체적인 질문이 들어가면 답이 잘 안 나온다는 거죠. 그런데 이런 상황이 초래된 데는 여러 가지 요인이 있다고 저도 봐요. 그러니까 국회에서의 질문 응답이 요즘은 제가 보고 있으면 대정부질문도 마찬가지지만 그냥 말싸움 비슷하게 돼버렸거든요. 질문을 했을 때 장관이나 아니면 담당자들이 그냥 '말씀을 해 주십시오. 듣겠습니다', 이런 답변을 하실 때가 많아요. 그런데 사실은 질문을 하는 이유는 대정부 말씀이 아니잖아요. 대정부질문이잖아요. 저희는 질문을 하는 것이고 임명직 공직자는 답변을 통해서 국민들이 정보를 얻을 수 있도록 해 주시는 거거든요. 
     
    ◇ 박재홍> 설명을 해야죠. 
     
    ◆ 이탄희> 그런데 이제 그런 과정이 이루어지지 않고 그냥 말싸움 주고받는 기싸움으로 이게 흘러가는 거죠. 그러면서 공개될 수 있는 정보들이 공개가 안 되고 계속 겉돌고 있으니까 그래서 의구심과 불안이 커지고 있다. 저는 그렇게 느낍니다. 
     
    ◇ 박재홍> 의원님은 질문을 잘 준비하시지만 때로는 의원들의 질문이 수준이 낮은 거 아니냐 비판도 나오지 않습니까? 
     
    ◆ 진중권> 아까도 질문을 말씀하셨는데 민주당 의원들이 하는 질문이 대부분 다 장학퀴즈고요. 그거 알았느냐, 몰랐느냐. 많은 경우에는 이 대답도 가능하고 저 대답도 가능하고. 이 대답도 가능한데 그 중에 하나가 나오면 이렇게 받아치고 저렇게 꼬투리 잡는다는 느낌이 굉장히 강하게 들었거든요. 애초에 이런 원칙이 있으면 이런 겁니다 하고 나가면 되는데 이런 원칙 아세요? 그 원칙에는 너무나 일반적이라서 이게 맞다고 얘기하기도 뭐하고 이런 상황에서 대답하면 모르잖아요, 이렇게 몰아치고. 저는 그런 태도가 굉장히 나쁘다고 생각을 해요. 
     
    ◆ 이탄희> 사실 악순환의 고리인데요. 사실 이 정치개혁하고 관련이 된 이슈고 저도 문제의식을 많이 가지고 있습니다. 어쨌든 하여튼 중요한 거는 지켜보는 국민들 입장에서 이렇게 그냥 공방전이 그냥 무의미하게 이어지는 것은 답답하거든요. 왜냐하면 거듭 말씀드렸지만 지금 평시가 아니잖아요. 
     
    ◇ 박재홍> 그렇죠. 
     
    ◆ 이탄희> 국민들이 굉장히 불안해하시고 경제적인 문제, 민생 문제 또 기후위기, 격차위기,이런 구조적인 문제들, 안보 문제, 식량 문제. 불안해하고 계신 상황에서 정치가 이렇게 겉돌고 있는 건 극도의 불안감을 더 키우는 것 같아서. 
     
    ◆ 김성회> 의원님 인사정보관리단에 대해서 짧게 하나만 좀 더 여쭤보고 싶은데요. 지금 보니까 한동훈 장관이 수사정보담당관인가요? 원래는 범죄정보기획관이었다가 규모 축소를 문재인 정부 때 최고로 해서 한 20명까지 줄였는데 이거를 전국 지방검찰청에 다시 다 부활을 시켜서 담당 수사관을 배치를 하고 규모를 확 키우려고 하는 것 같아요. 그래서 지금 조금 전에 말씀하신 인사정보관리단에서 모인 정보와 또 수사정보담당관이 관리관으로 바뀌겠죠, 아마도. 직급을 올려서 수사정보도 대규모로 모으기 시작해서 사실상 정보수집이 불가능해진 국정원을 대치해서 검찰이 지나치게 정보를 수집하려고 하는 인사정보관리담과 함께 벌어지고 있다는 지적도 있는데 어떻게 보십니까? 
     
    ◆ 이탄희> 그런 것들을 그런 의구심들을 하나씩 하나씩 팩트를 기반으로 해서 우리가 해소하거나 또는 해소가 안 되면 제도적인 방지책을 만들어나가야 되는 거죠. 그런데 그런 프로세스가 작동을 안 하고 있는 거죠, 지금 국회에서. 그래서 때리기만 하는 거죠. 
     
    ◆ 진중권> 때로는 우려할 만한데 많은 경우에는 위험을 극단적으로 가장해서 아주 극단적인 경우가 있을 수 있는 일들을 상정을 해서 이에 대한 대책을 내놔라. 이렇게 몰아붙이는 것은 문제라고 보거든요. 그러니까 좀 합리적이었으면 좋겠어요, 뭔가. 
     
    ◆ 이탄희> 일단은 저는 저의 영역에서 할 수 있는 의정활동을 하는 건데요. 그 인사정보관리단 관련해서는 마지막 법무부 업무보고 당시에 그 프로토콜, 인사정보 절차와 관련된 부분 한동훈 법무부 장관이 공개할 수 있는 부분은 검토하겠다라고 답변했기 때문에 기다리고 있는 중입니다. 
     
    ◇ 박재홍> 알겠습니다. 
     
    ◆ 진중권> 그런데 인사검증자료가 있지 않습니까? 지나면 지난 정권에서는 최강욱 의원 말 들어보니까 이거를 갖다 대통령 기록물로 묶어버렸다고 했더라고요. 이래도 되는 건가요? 
     
    ◆ 이탄희> 제가 듣기로는 통상적으로 민정수석실에서 인사검증업무를 했을 때는 그 자료들을 그런 식으로 관리를 해 왔다고 제가 들었습니다. 그런 부분들 포함해서 제도적으로 더 나은 대책이 있다면 나은 방향으로 가는 게 좋았다고 생각을 하고 있습니다. 
     
    ◇ 박재홍> 알겠습니다. 교육부 얘기를 해 볼게요. 불안해하는 문제 경제도 있지만 최근에는 교육부에서 하는 정책에 대해서 국민들이 많이 불안해하시는 것 같습니다. 의원님이 최근에는 또 교육교부금 관련해서 이 돈이 각 교육청에 유초중등 교육에 활용해 온 부분이라서 의원님이 또 강하게 비판하신 부분이 있네요? 
    (서울=연합뉴스) 이정훈 기자 = 박순애 부총리 겸 교육부 장관이 27일 오후 국회에서 열린 교육·사회·문화 대정부질문에서 더불어민주당 서동용 의원의 질문에 답하고 있다. 2022.7.27 [국회사진기자단] uwg806@yna.co.kr 연합뉴스(서울=연합뉴스) 이정훈 기자 = 박순애 부총리 겸 교육부 장관이 27일 오후 국회에서 열린 교육·사회·문화 대정부질문에서 더불어민주당 서동용 의원의 질문에 답하고 있다. 2022.7.27 [국회사진기자단] uwg806@yna.co.kr 연합뉴스◆ 이탄희> 제가 교육위원회 위원으로 상반기 활동을 했기 때문에 이 부분에 대해서는 전반기 2년 동안에 계속해서 논쟁을 했던 부분이에요. 유초중등 교육에 쓰이는 교부금을 줄이자는 주장을 할 수 있습니다. 왜냐하면 학령인구가 줄고 있기 때문에. 그런데 반대로 이걸 저소득층의 돌봄비용을 줄이는 데 더 쓰자. 또는 코로나 상황에서 교육 격차가 굉장히 커졌는데 교육 격차를 줄이는 데 쓰자라고 하는 주장도 만만치 않게 있거든요. 저는 사실은 후자 쪽 입장이고요. 그런데 이제 윤석열 정부에서 이 재정을 줄이면서 이러한 논쟁에 대해서 뭐라고 답변한 게 있느냐 하나도 없었어요. 그냥 무시했거든요. 그런데 그렇게 하고 줄여놓고는 나중에 이 만 5세 취학이 서민 학부모들의 부담을 줄이기 위한 것이라고 이야기를 하니 앞뒤가 안 맞는다는 거죠. 앞뒤가 안 맞는 거를 넘어서서 최근에 이 정책이 추진되는 건지 아닌 건지조차 오락가락하는 상황을 제가 보면서는 정책 자체가 좀 날림정책 아니냐 이런 의구심까지 드는 상황입니다.
     
    ◆ 김성회> 장관이 장관 임명된 지 얼마 안 되기는 했지만 사실 학년제 개정 이런 것들은 최근에 통과된 국가교육위원회법에 따라서 아직 구성은 안 됐지만 국가교육위원회가 이런 문제에 대해서 큰 그림을 그리고 교육부는 그거를 집행하는 기관으로 집행하도록 업무 분장이 된 거 아닌가요? 대통령님도 그러시고 장관도 국가교육위원회가 존재하는 사실을 잘 모르시거나 혹은 알아도 참고기관 정도로 생각하시는 것 같은데 어떻게 좀 보시고 있나요? 
     
    ◆ 진중권> 구성이 됐나요, 아직 안 됐죠? 
     
    ◆ 김성회> 지금 아직 하고 있는 중이죠. 
     
    ◆ 이탄희> 지금 말씀하신 대로 그런 방향으로 나아가는 취지로 법이 개정이 된 거는 맞고요. 구체적인 업무 분장이나 이런 부분에 있어서는 정리가 안 된 부분도 사실 남아 있습니다. 그런데 이제 거듭 말씀드리는 우려가 되는 것은 교육부 장관이 이러한 예민한 문제를 다루는 데 있어서 어떤 기관이 어떤 역할을 해야 되고 어떤 공론화 절차를 거쳐서 언제쯤 시행 여부를 결정하겠다. 이런 신중하고 전문성 있는 모습을 전혀 못 보여주고 있다는 거죠. 그런데 제가 이것도 어떻게 들릴지 모르겠지만 제 걱정을 말씀드리면 사실 윤석열 대통령께서 대선후보 당시에 한번 말씀하신 것 중에 이런 내용이 있었어요. 대통령은 사실 큰 틀에서 방향만 잡으면 되고 장차관들이 전문가들이 일을 하는 거다. 맡기면 된다. 그게 이제 좀 논란이 됐었는데 이게 제가 보니까 부작용이 있는 듯해요. 어떤 부작용이냐 하면 그 아랫사람들이 자기 전문성을 발휘하면서 대통령을 보좌하는 게 아니고요. 대통령하고 비슷한 태도를 가지고 있어요. 본인들도 그냥 이게 내 일이 아니고 그냥 큰 틀의 방향만 잡으면 되는 거고 그 아랫사람이 또 알아서 하면 된다고 그냥 미루는 듯하는 태도를 보이는 거죠. 그게 인사검증하는 절차 또는 임명하는 절차에서 전문성이나 아니면 업무를 대하는 데 있어서 신중한 태도나 이런 것들이 확인이 안 된 채 임명이 됨으로써 그 위험성이 더 배가 되고 있는 것이죠. 그래서 항간에 요즘 공무원들이 일은 5급, 6급, 7급들이 다 한다, 이런 얘기까지 나오더라고요. 물론 그게 떠도는 이야기에 불과하기를 저도 바라지만 이 장차관들의 모습에서 그런 것들이 비치기 때문에 국민들의 불안감들이 또 더 높아지는 요소가 되고 있습니다. 
     
    ◇ 박재홍> 그렇군요. 
     
    ◆ 진중권> 이 얘기가 한참 전에 됐다가 유보가 됐던 걸로 기억하거든요. 
     
    ◇ 박재홍> 진학 연령을 만 5세로 낮추는 거. 
     
    ◆ 진중권> 그런데 결국은 장관이 무슨 정책 검토를 해서 할 필요가 있습니다라고 해서 대통령한테 보고한 게 아니라 대통령이 해라. 
     
    ◇ 박재홍> 그러니까 아까 첫 질문에서 반도체 대학 인재 양성을 위해서 고등평생교육지원 특별회계를 설치해서 교육 교부금 가운데 교육세 3조 6000억 원을 투입하겠다고 발표를 했는데 이 부분이 원래는 유초중등 교육 예산이었지 않습니까? 그러니까 뭐랄까요. 지금 그러니까 윤석열 정부의 교육 정책 우선순위는 의원님 뭐라고 판단하십니까? 
     
    ◆ 이탄희> 판단하기가 어렵죠. 아마 대부분 판단하기 어려우신 상황이라고 생각됩니다. 
     
    ◆ 김성회> 교육부 장관은 알고 계실까요? 
     
    ◆ 진중권> 그러니까 기본적으로 시장주의적인 노선이 보이잖아요. 그러니까 교육이다라는 것은 기본적으로 시장에다 양질의 노동력을 공급하는 가장 중요한 임무다. 그걸 해야 되고 지금은 반도체다. 그러니까 반도체 인력을 하자. 예산을 투입해야 된다. 이런 논리인 것 같아요. 
     
    ◆ 김성회> 아무리 100번 양보해서 어쨌거나 초중고등학교는 의무교육인데 의무교육에 들어가 있는 3조 6000억 원을 몽땅 잘라다가 대학은 사립대학도 많잖아요. 사립대학에 그 돈을 퍼주는 게 저로서는 납득이, 무슨 국민적 논의를 통해서 돈이 옮겨가는 것도 좀 납득이 잘 안 되거든요, 큰 틀에서도. 
     
    ◆ 이탄희> 그 당시에 저희들이 사실 여당 의원들도 일부 그런 말씀을 하셨고요. 이렇게 말씀을 하셨거든요, 비판하시면서. 이 돈이 결국은 대학생들한테 돌아간다고 치더라도 그러면 애들 돈, 동생들 돈 뺏어서 형들한테 쓰는 셈인데 애들 돈 뺏는 게 맞냐. 이 돈을 그러면 어떻게 메울 거냐. 그것에 대한 논의를 먼저 하자. 그런데 그거 그냥 후순위로 미루고 아무 답을 안 했던 거죠. 그래놓고 몇 달 지나서 튀어나오니까 날림정책 아니냐, 이런 비판이 나오는 것이라고 봅니다. 
     
    ◇ 박재홍> 그렇군요. 뭐라고. . . 
     
    ◆ 진중권> 이게 교부금의 용처를 정하는 거. 이게 법적으로는 상관없나요? 
     
    ◆ 이탄희> 아니요. 법과도 관련이 있습니다. 지방재정교부금은 법률 사항이기 때문에 국회에서도 논의가 필요한 사항입니다. 
     
    ◇ 박재홍> 마지막 한 문제만 더 질문하고 마무리하겠습니다. 지금 이제 군부대 성추행 사건 극단적 선택을 한 고 이예람 중사 관련해서 의원님께서 피해자를 보호해야 할 군검사들이 공범이다라고 오늘 말씀을 하셔서 화제가 됐는데 어떤 맥락으로 하신 말씀인지 이 말씀 듣고 마무리하죠. 
    공군 성폭력 피해자 고(故) 이예람 중사 1주기를 하루 앞둔 5월 20일 오전 경기도 성남시 국군수도병원 장례식장에서 열린 추모의 날에서 한 추모객이 고인의 사진 앞에 국화꽃을 놓고 있다. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스공군 성폭력 피해자 고(故) 이예람 중사 1주기를 하루 앞둔 5월 20일 오전 경기도 성남시 국군수도병원 장례식장에서 열린 추모의 날에서 한 추모객이 고인의 사진 앞에 국화꽃을 놓고 있다. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스◆ 이탄희> 진짜 이 사건은 저는 심각하다고 생각합니다. 저도 이제 군에서 법무관으로 근무를 했기 때문에 어떻게 보면 까마득한 후배들에 대한 이야기일 수도 있는데요. 군에서 법무관들은 군사법질서를 수호하는 역할을 합니다. 장병들을 보호하는 역할이에요. 그런데 이예람 중사 사건에서도 봤지만 군검사가 거의 50일가량 사건을 방치하고 피해자 아버지가 딸이 자살할 것 같다 탄원서를 내도 그냥 방치하거든요. 뿐만 아니라 국선변호인 역할을 하는 법무관은 수사정보, 자기가 알게 된 수사정보를 퍼뜨리고 그것들을 가지고 다른 법무관들은 피해자를 모욕하는 내용으로 조리돌림을 하고. 그거를 알게 된 징계 장교들은 징계를 안 하고 그 징계 장교들도 법무관들이에요. 그래서 이 법무관들이 군장병을 보호하기 위해서 있는 게 아니라 본인들을 보호하기 위해서 군 사법 시스템을 운영하는 것 같은 모습을 보이는 거예요. 이번에 이제 최근에 같은 이예람 중사가 마지막으로 근무했던 부대에서 발생한 성폭력 사건에서도 지금 피해자가 주장하는 것이 군검사가 사실상 피해자를 압박하는 수사를 했다고 주장을 하고 있습니다. 그러니까 군 법무관들이 곳간지기인데 곳간을 털고 있는 셈이고요. 아동을 보호해야 할 사람들이 아동학대하고 있는 셈입니다. 저는 이게 정말 심각하다고 생각하고요. 법을 우리가 국회에서 사실은 이것 때문에 바꿨어요. 관할권을 민간으로 많이 넘겼습니다. 그럼에도 불구하고 지금 법대로 사실은 제대로 권한을 넘기지도 않고 있거든요. 그래서 수사과정에서 민간, 사법기관하고 군사법기관하고의 충돌도 계속 발생하고 있고요. 이것은 만약에 이 방송을 듣고 계시다면 국방부 장관이나 차관께서 저는 방침을 명확하게 내리셔서 손 떼라고 하시는 게 맞다고 생각합니다.
     
    ◇ 박재홍> 명확하게 권한이 구분될 부분에 대해서는 손 떼게 하고. 
     
    ◆ 이탄희> 민간으로 확실히 넘기도록 하는 것이 맞다고 생각합니다. 
     
    ◆ 김성회> 의원님 잠깐만 저도 말씀드리면 아주 짧게만 하겠습니다. 피해자, 성폭력 피해자가 다른 부대원들이 코로나 걸렸는데 혼자 안 걸렸다고 남자 숙소로 불러서 너 얘 거 만지라고 해서 코로나 걸리게 했는데, 이 사람을 가택 침입으로 지금 군검찰이 검찰에게 송치를 한 정말 희대의 사이코 같은 사건이거든요. 이거 반드시 처벌이 돼야 합니다. 
     
    ◇ 박재홍> 그래요. 의원님 모시고 굉장히 많은 얘기를 했는데 나중에 다시 한번 모셔서 또 어떻게 변화가 됐고 어떤 입법 절차가 됐는지 다시 한번 여쭙겠습니다. 더불어민주당 이탄희 의원이었습니다. 고맙습니다, 의원님. 
     
    ◆ 이탄희> 감사합니다.


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