■ 방 송 : 울산CBS FM 100.3
■ 방송일 : 2020년 12월 11일 오후 5:05~5:30
■ 진 행 : 엄효빈, 이동훈, 김성광
■ 음 악 : 길기판
■ 기 술 : 이창수
■ 연 출 : 엄유미, 조강래, 이승우
■ 책 임 : 김성광
울산시청자미디어센터의 제작 지원을 받아 울산 CBS와 울산청년네트워크가 공동으로 제작하는 '시사팩토리 100.3 금요판'이 돌아왔습니다. 팟빵과 유튜브에서 '나울통'을 검색해 다시 들으실 수 있습니다.
◇엄효빈> 12년이 흐른 지금, 조두순의 출소를 놓고 범죄자의 보호수용에 관한 문제가 화두가 되고 있습니다. 위험성이 높은 범죄자들이 바로 사회에 진출한다는 점에서 시민들이 두려움에 떨고 있습니다. 출소를 한 이후에도 재범의 위험성이 높은 경우에는 사회 복귀를 도와주고 재범의 우려를 막기 위해 사회보호수용시설에서 일정 기간 머무르도록 강제하는 법인 '보호수용제도'를 2014년 법무부에서 추진하려고 했지만, 인권위에서 제동을 걸어 통과되지 못했습니다. 다시 화두에 오른 범죄자 보호수용의 문제, 확실한 방안이 필요한 때입니다. 시사팩토리 100.3과 나울통 진행을 맡은 엄효빈입니다.
◇김성광> 안녕하세요. 시사팩토리 100.3 담당 프로듀서 김성광입니다. 앞집에 아동 성범죄자가 살면 기분이 어떨지 좀 생각을 해봤는데요. 딸을 둔 아버지 입장이 어떨지 생각만 해도 진짜 소름이 엄청 돋습니다. 아직 책임질 자녀가 없어 그나마 다행이란 생각도 드는데요. 이동훈 변호사님 자녀가 있잖아요. 어떠세요?
◇이동훈> 일단 최근 조두순의 석방 날짜에 맞춰서 조두순에게 사적 보복을 감행하겠다는 컨텐츠들이 쏟아져 나와서 논란이 되고 있어요. 유명한 미국드라마 아시죠? 주인공인 덱스터가 되겠다는 사람들이 나오는 실정인데요. 이에 따라 법무부는 조두순을 다른 출소자와 분리해서 별도 호송차량에 태워 내보내는 방안을 검토하고 있습니다. 경찰은 조두순에 향한 사적보복 행위는 "법과 원칙에 따라 엄정 대응하겠다."고 밝히기도 했습니다. 오늘은 이와 관련해 이수정 범죄심리학자와 파워인터뷰 준비했습니다. 노래 먼저 듣고 오겠습니다. 나비가 부릅니다. 다시 돌아가.
◇엄효빈> 오늘은 이태인 미남정치해설가가 자리를 함께 하지 못했는데요, 그 빈자리를 대신해서 나울통의 웃음 빵빵제조기인 이동훈 변호사와 나울통의 악마피디로 불리는 나울통의 자랑인 김성광 피디와 함께 인터뷰 진행하려고 합니다. 오프닝에서 언급했지만, 나울통이 오늘 엄청난 분을 섭외했죠? 바로 범죄심리학자 이수정 교수님입니다. 지금 바로 전화 연결해보겠습니다. 교수님, 안녕하세요.
◆이수정> 안녕하세요.
◇엄효빈> 네 안녕하세요. 교수님. 우선 시사팩토리 100.3과 나울통 청취자 여러분께 소개 부탁드릴게요.
◆이수정> 네 저는 경기 대학교에 근무하는 범죄심리학자 이수정 교수입니다. 반갑습니다.
◇엄효빈> 교수님께 직접 질문할 수 있는 기회를 갖게 돼 너무 기쁘고요. 저희 또래에겐 교수님이 연예인만큼이나 뵙고 싶은 분이기도 한데요. 지금 이 시대에 왜 범죄심리학자인 교수님을 선망한다고 보시나요? 그만큼 정의에 대한 갈증이 심한 것이라고 보시나요?
◆이수정> 글쎄, 그렇게 거창한 타이틀을 붙이기에 좀 부족한 사람으로 저 자신이 느껴지고요. 일단은 학교에 있는 전문가로서 사회에 조금이라도 이바지를 할 수 있는 그런 모델이라고 생각을 하시는 거 아닌가. 그런 생각이 듭니다. 전 연구자이니까. 연구자들이 사회적인 문제에 대해서 관심을 갖는 게 쉽지는 않잖아요. 그런 차원에서 아마 어떻게 보면 연구자가 사회적인 문제 해결에 또 일조하고 있는 것을 사람들이 나름 유용하다, 쓸모 있다, 이렇게 생각해 주시는 감사한 분들이 계시는 것 같습니다.
◇김성광> 사실 수많은 방송에서 이미 다룬 이야기이죠. 근데 이야기를 안 할 수는 없는데, 그동안 계속 우려했던 조두순씨가 12일 출소를 합니다. 피해자와 조두순 모두 범행지역에서는 좀 다른 곳으로 이사를 한 상황이긴 한데, 어디로 이사를 했든지 간에 극악한 범죄자가 우리 옆에서 같이 생활한다는 점은 누구에게나 공포스러울 수 있거든요. 그래서 조두순 출소 이후 경찰이나 지자체에서 강력한 감시를 이야기 했지만, 그게 충분하지 않다는 의견들이 있습니다. 충분한 조치 이뤄지고 있다고 보시나요?
◆이수정> 최선의 조치를 하고는 있는 거 같은데요. 현행법상에서. 그런데 그것으로 충분하다고 시민들이 느끼느냐? 그거는 그렇지 않은 거 같습니다. 그리고 또 한 가지 우리나라가 외국에 비하여 특히 아동성폭행 범죄자들에 대하여서는 상대적으로 관대한 처분을 하고 또 출소 후에도 관대한 관리의 체제를 갖고 있다 보니까 외국의 사례들을 알고 계신 분들은 터무니없이 한국은 성범죄자들, 특히 아동 성범죄자들에게 뭐 형량도 너무 적고 출소 후에도 그야말로 피해자가 거주하는 곳으로 마음대로 가서 자유롭게 돌아다니는 것도 제재하지 못하고 이런 부분을 문제라고 인식을 많이들 하시는 거 같아요. 그래서 지금 불만들이, 문제를 지적하는 목소리들이 이렇게 큰 거 아닌가 싶습니다.
◇김성광> 터무니없다? 터무니없는 조치다?
◆이수정> 터무니없다고 얘기하면 좀 너무 과한 거 같고요. 외국에 비하여 우리나라가 상대적으로 굉장히 관대하다. 이건 틀림없는 사실이니까요. 그렇습니다.
◇엄효빈> 조두순의 주거지가 초등학교, 고등학교는 물론 어린이 도서관과 유치원이 있는 지역이라는 이야기가 나와서 논란이 되고 있습니다. 지금 상황으로는 막을 수 있는 방법은 없는 건가요?
◆이수정> 네, 현재로서는 주거지를 제안을 할 수가 없기 때문에 그렇기 때문에 지금 특히 조두순 같은 경우에는 만기 출소자이기 때문에 추가적인 자유를 제한하는 조치는 집행하기가 무지하게 어렵습니다. 그래서 지금 돌아가는 그 본거지도 사실은 피해자의 인근지역, 피해자가 거주하는 곳에서 인근 지역일 수밖에 없게 되는 거죠.
◇이동훈> 가장 근본적인 문제는 역시 조두순에게 충분한 형이 선고되지 않았던 것이 문제였겠지요? 근데 이미 벌어진 안타까운 상황에 맞는 후속 조치가 따라야 된다고 생각을 하는데 조두순이 복역 중에 근력 운동을 하고 있다는 소식이 전해졌어요. 여기에 대해서 시민들의 불안감이 더 커지고 있는 상황인데, 꼭 교도소가 아니더라도 충분히 교화 되지 않은 범죄자를 보호수용하는 방법은 현재 없는 건가요?
◇김성광> 저도 이거 뉴스에서 봤는데 동료 수감자들이 전혀 자신의 범죄에 대해서 뉘우치지 않는다 라고 증언까지 나왔었어요.
◆이수정> 지금 아마도 이제 동료 수감자들이 그 언론사에다가 한 이야기가 좀 과장되어 있을 순 얼마든지 있을 거라고 생각을 합니다, 개인적으로. 그러나 틀림없이 상당히 위험이 완전히 소각된 건 아니다. 예컨대 교도소 안에서 심리치료를 받았거든요. 이 친구가. 근데 심리치료를 집행한 실무자들이 쓴 보고서가 있는데 여전히 상태가 불안정하다 이렇게 보고서가 작성이 돼 있단 말이죠. 그러다 보니까 누구도 사실은 재범을 하지 않을 거라고 지금 확언하기가 어려운 상황이구요. 외국 같으면 여전히 위험성이 있는 이런 아동성범죄자가 출소를 하게 되면 그 다음에 자유롭게 돌아다닐 수 있을 것인가? 이 부분은 선진국의 경우에 특히 영, 미권 국가들은 그러기가 어렵습니다. 그렇기 때문에 치료 목적의 보고 수용을 강제 조건부인데요. 조건부 처분을 내리고 어느 정도는 재범 가능성이 완전히 완치됐다는 판정을 받기 전에는 사실은 그 보호수용이 쉽게 종결되지 않도록 그렇게 시스템을 운영하는 나라들이 생각보다 많이 있습니다. 예를 들자면 미국이나 영국이나 호주나 이런 곳에서는 모두 비슷한 제도를 운영하고 있고요. 독일의 경우에도 치료 목적의 수용은 상당히 부정기형으로 굉장히 오랫동안 집행하는 것으로 알고 있습니다.
◇이동훈> 우리나라에도 치료 감호라는 제도가 있긴 하잖아요. 근데 이게 물론 판결문에 안 붙어 있던 거 같은데 사후적으로 저희가 치료감호를 할 수 있는 방향은 지금 아직 없는 거지요?
◆이수정> 당초에 병과를 했었어야 되는데 징역형과 함께 근데 치료감호가 함께 부과가 되지 않았고요. 치료감호법이 과거에는 적용이 안됐었는데 개정이 돼가지고 3항에 정신 성적장애자다 라고 병원에서 진단을 받으면 그러면은 치료감호소에서 치료감호 시설에서 정신과 치료 더하기 약물치료까지 받을 수 있게 되어 있거든요. 그런데 지금 조두순에게는 해당사항이 없습니다. 이 법이 조두순이 범죄를 저지른 이후에 입법이 되다 보니까. 지금 소급적용을 못 하는 대상이죠.
◇김성광> 일부에서는 조두순씨에 대한 사적보복이 있을 수 있다고 우려를 하고 있거든요. 그러니까 이 우려는 사적보복을 하면서 누군가가 영웅이 될 수 있는데 그러면은 법치가 무너질 수 있다. 이런 거에 대한 염려입니다. 이런 우려가 있는데 교수님께서 보시기에 범죄자의 집 앞을 찾아가서 보복하는 것, 정의의 실현이라고도 불 수 있을까요? 아니면 진짜 법치 무너지는 그런 순간이 될 수도 있는 건가? 어떻게 보시나요?
◆이수정> 저희가 디지털 교도소라고 N번방, 박사방 이후에 온라인에서 민간인들이 처벌수위가 너무 낮으니까 대신 복수를 해 주겠다 하고 디지털 교도소라는 거를 운영을 한 걸 저희가 이미 알고 있잖아요. 그런데 디지털 교도소를 운영한 주체측도 결국은 범죄자와 다를 게 없다 는 사실을 다 확인을 한 이런 상태입니다. 그러다 보니까 이 사적보복을 하는 게 그야말로 우리가 상상하는 거처럼 정말 그야말로 무슨 만화에나 나오는 이런 정의실현 하는 어떤 캐릭터가 가서 진짜 복수를 대신 해주는 이런 상황이 전개되는 게 아니고요. 결국에는 또 다른 사적 보복을 한다는 미명 아래 사람들의 관심을 끌고 싶은 어떤 또 다른 불법행위가 발생하는 것과 별로 다르지 않는 일이 벌어질 수도 있습니다. 그렇기 때문에 이 사적보복 이라는 건 일단은 공신력 있는 국가기관도 아니고 어떤 원칙을 가지고 어떻게 하겠다는 건지 사실은 우리가 신뢰하기가 어렵기 때문에 이것은 불법행위 이상도 이하도 아니라고 전 개인적으로 생각하거든요. 그렇기 때문에 절대로 발생하면 안 된다. 사적 복수, 내지는 정의 실현이다 미명 아래 사실은 또 다른 불법행위가 일어나는 것과 진배없다. 이렇게 생각이 듭니다.
◇엄효빈> 최근에 아동학대 관련해서도 문제가 많이 발생 했었어요. 울산에서도 아동학대 사례가 연달아 발생을 했거든요. 그런데 아동학대 대부분이 부모에 의해서 발생된다는 사실을 듣고 너무 가슴이 아팠어요. 자신이 돌봐야하는 아이들을 학대하는 부모의 심리 어떤 건가요?
◆이수정> 약간씩 차이가 있거든요. 그렇기 때문에 어떤 그 가정이냐? 재혼가정일수도 있고 또는 한 부모 가정일수도 있고 친부모일수도 있고 다양한 조합들이 있을 수가 있습니다. 그런데 어쨌든 어떤 조합이든지간에 같이 생활하고 있는 가족 구성원, 그 중에서도 가장 약자인 아이들을 상대로 폭행을 하고 학대를 하는 경우에는 일단은 기본적으로는 상당히 그 아이들의 성명권 존중 의식, 인격체로서의 인식, 이런 것들이 굉장히 결여되어있는 경우들이 많이 있습니다. 그렇기 때문에 상당부분 엄벌이 필요하다 이렇게 생각이 들고요. 그리고는 더 나아가서 부모가 사실은 굉장히 많은 여러 가지 불법적인 범죄전력이 있는 부모들도 있고 또 성격적인 문제를 안고 있는 그런 가해자들도 있고 그렇기 때문에 사실은 굉장히 조기에 개입하지 않으면 학대가 일단 발생하면 만성화될 가능성이 굉장히 높다는 거죠. 그렇기 때문에 이제 아동학대에 있어서는 경찰이 조기에 개입해서 피해아동을 분리시키는 게 어느 나라에서나 가장 중요한 목표이거든요. 그런데 우리나라는 아동이 학대를 받는다 손치더라도 원가정에서 분리를 잘 못 하는 나라 중에 하나입니다. 아시다시피 친권이라는 거를 굉장히 중요하게 여기는 사회문화가 있다 보니까 사실은 아이들을 학대가 있다 손치더라도 결국은 아동복지법의 근본적인 목표는 원가정 복귀거든요. 그렇기 때문에 결코 분리를 쉽게 하지 않는 이런 관행 속에서 아이들이 학대 치사, 죽음에 이르는 그런 경우들이 꽤 많이 지금 발생하는 것으로 알고 있습니다.
◇이동훈> 최근에 16개월 된 아이가 내장이 끊어져가지고 양육된 아이였죠?
◆이수정> 입양된
◇이동훈> 입양된 아이였는데 그런 걸로 이제 되게 문제가 많이 되는데 교수님이 보시기에는 이런 사회, 문화 문제 때문에 이런 분리를 못한다고 보시는 거잖아요? 그럼 이런 사회, 문화 분위기를 바꾸기 위해서 어떤 노력이 필요할까요?
◆이수정> 일단은 아동학대를 처리하는 절차를 대폭 개정해야 될 필요성이 전 개인적으로 있다고 생각을 하고요. 다행히도 이번에 정부에서 지금 그 바로 입양 학대 치사 사건 때문에 두 번 아동학대로 의심되는 신고가 되도 일단은 아이들부터 먼저 분리를 시키겠다고 발표는 했어요. 그렇기 때문에 학대 가해자일 수도 있는 부모랑 함께 두지 않겠다는 의지를 가진 부분은 굉장히 칭찬을 하고 싶지만 문제는 그럼에도 불구하고 이게 두 번까지 기다려야 되는가? 한번으로도 이런 조치를 해야 될 필요성은 없는가? 왜냐면 아동학대는 사실 굉장히 특수한 사건인 게 가해자도 학대를 안 했다 그러고 피해자도 학대를 안 받았다고 하는 사건이거든요. 그러다 보니까 경찰이 기존의 형사사건을 다루던 방식으로는 절대 진실을 알기가 무지하게 어려워요. 그렇기 때문에 예를 들자면 병원에서 신고 되는 사건의 경우에는 의사선생님들은 아이들의 신체를 다 볼 수가 있잖아요. 그렇기 때문에 병원에서 신고 되는 사건 만큼은 일단은 첫 번째 학대의 의심이라도 일단은 아주 엄중하게 개입을 해야 된다. 전 개인적으로 그렇게 생각합니다. 그 입양한 사건도 사실은 신고가 세 번이나 됐었거든요. 그런데도 심지어는 세 번째 병원에 소아과 선생님이 문제가 있다고 신고를 했음에도 불구하고 사실은 분리가 안 돼서 결국 아이가 사망한 거지 않습니까.
◇이동훈> 병원 말고도 요즘에 영아라고 하더라도 어린이집에 많이 가지 않습니까? 그 어린이집 선생님들이 아이들의 신체 상태나 정신 상태를 더 많이 볼 수 있는데 그쪽에도 고려를 해볼 수 있지 않을까요?
◆이수정> 네, 그럴 수 있습니다. 그렇기 때문에 지금 그 입양아 같은 경우에 첫 번째 신고는 어린이집에서 일어났고요. 세 번째 신고는 소아과 의사선생님이 신고를 하신 겁니다. 그렇기 때문에 사실은 이 아이의 여러 가지 신체적인 문제, 골절이 굉장히 많이 있었거든요. 그러고는 타박상이, 아이들 몸에 난 타박상을 보면 색깔이 다 언제 폭행을 당했느냐에 따라서 그 멍 색깔이 다 다릅니다. 그렇기 때문에 그런 것들을 제대로 볼 수 있는 사람들에 의해서 신고 되는 사건들은 1차적으로는 분리를 시켜야 된다. 그게 72시간이든 아니면 더 긴 기간이든 일단은 분리를 시켜 놓고 신체검사를 해보면 엑스레이를 찍고 하면 사실은 좀 더 자세히 알 수 있잖아요. 그런 식의 조사 방법이 필요하다 이런 생각이 듭니다. 구두진술에 의해서 피해자도 부인하고 가해자도 부인하는 이런 형태의 사건들을 경찰의 관행대로는 사실은 처리하게 해서는 안 된다. 이런 생각이 듭니다.
◇이동훈> 분리에 대해서 제가 조금 말씀을 드리고 싶은 게 있어요. 우리나라가 이제 분리를 할 때 단기간에 24시간 안에 분리를 하는 게 있고 거의 한 달여 가량 장기간 분리를 하는 케이스가 있는데 이 차이가 어떻게 이루어지고 있는지 좀 여쭙고 싶어요.
◆이수정> 그 부분은 저도 잘 모르겠습니다. 그래서 일단은 긴급임시조치 같은 경우에는 경찰이 먼저 집행할 수 있도록 되어 있는 걸로 알고 있고요. 그런데 법원에다 나중에 검사가 청구를 해가지고 임시조치가 내려지는 경우에는 좀 더 오랜 기간 분리를 할 수 있는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
◇김성광> 하나 더 좀 여쭤볼게요. 아까 심리적 부분에 대한 폭력이 잠깐 나오다 말았는데 물리적 폭력 말고도 심리적 아동폭력도 있을 것 같아요. 근데 이런 경우는 더 잘 안 들어 나거든요. 이런 심리적 폭력으로 아동 중에 자살하는 경우도 있어요. 이런 부분은 어떻게 바라보고 저희가 어떻게 조치를 해야 되는지 이거에 대해서도 궁금하거든요.
◆이수정> 심리적이고 정신적인 아동학대 같은 경우에는 현행법상의 개입 가능성이 굉장히 희박합니다. 그렇기 때문에 형사처벌을 내릴 수 있는 부분은 가능성이 높다고 보이지는 않는데요. 그러나 대다수 집안에서 그와 같은 심리적인, 정신적인 폭력을 당하게 되면 일단은 학교에서 굉장히 부적응을 선생님들이 관찰할 수 있을 정도로 여러 가지 각도에서 부적응이 유발됩니다. 그렇기 때문에 학교에서 생활지도를 할 때 지금 혹시라도 아이들의 문제행동이 가정에서부터 유래된 것인지 꼭 확인을 해야 될 것이고요. 그리고는 많은 경우에 그와 같이 심리적인, 정신적인 학대의 경우에는 가출이라는 문제로 이어지고요. 가출 다음에는 비행으로 이어지는 경우들이 많이 있습니다. 그렇기 때문에 일단 학교를 떠나지 않게 학교 안에서 조기에 이런 문제들이 인지되고 개입이 될 수 있도록 시스템을 구축하는 것, 이런 것들은 매우 중요하다고 볼 수 있죠.
◇엄효빈> 교수님 시간 관계상 인터뷰는 여기서 마무리 하도록 하겠습니다.
◆이수정> 감사합니다
◇김성광> 오늘 인터뷰 응해 주셔서 감사합니다.
◇엄효빈> '시사팩토리 100.3 금요판' 여기서 마무리 하겠습니다.
◇김성광> 잠깐만요. 다음 주에 시사팩토리 100.3 금요판으로 나가는 나울통 코너 시즌 1이 끝나잖아요. 그리고 이제 2021년 내년 1월 둘째 주에 시즌 2가 다시 시작 되잖아요. 저희가 아이디어도 내고 또 다른 구상도 좀 생각을 해 봐야 될 거 같아요. 근데 저희끼리만 만드는 방송이 아니라 말 그대로 시민 참여형이기 때문에 새로운 시즌에는 청취자 의견을 좀 더 반영하고 싶어요. 이메일로 의견 많이 보내주세요. 또는 팟빵에 댓글로 의견 주셔도 좋습니다.
◇엄효빈> 지금까지 기술에 이창수 엔지니어, 음악에 길기판, 진행에 엄효빈, 이동훈, 연출에 엄유미, 조강래, 이승우, 책임에 깜짝 출연 김성광이었습니다. 다음 주 이 시간에 다시 찾아뵙겠습니다. 제가 '모두'라고 말하면, 다들 '안녕'이라고 외쳐주세요. 모두.
◇진행자, 출연자> 안녕~