■ 방송 : CBS 특집 <마음을 연결하다> (유튜브 'CBS 라디오' 채널에서 다시보기)
■ 진행 : 허지웅
■ 대담 : 심민영 (국가트라우마센터장), 오지은(가수), 이가현(10.29 청년추모행동)
◆ 허지웅> 잘 지내냐라는 흔한 말이 참 사치처럼 느껴지는 시간들이 있습니다. 2014년 봄이 그랬고요. 또 올해 늦가을이 그런 것 같습니다. 제 주변에 유난히 이번 이태원 참사 관련해서 세월호라는 키워드를 함께 이야기하는 분들도 많이 보이는데요. 아마 정치적인 함의를 또 떠나서 같은 연령대에 같은 세대들이 공히 경험했던 그런 큰 아픔 때문에 더 그런 것이 아닐까라는 생각이 들기도 합니다. 이야기를 좀 나눠보려고 해요. 국가트라우마센터 심민영 센터장 그리고 10.29 이태원 참사 청년 추모행동 공동 제안자 이가현 활동가, 가수 오지은 씨 모셨습니다. 안녕하세요.
◇ 심민영, 이가현, 오지은> 안녕하세요.
◆ 허지웅> 이태원 참사가 세월호라는 키워드와 함께 연관되어져서 많이 논해지고 있는데요. 이런 말씀 하는 분들 많습니다. CBS 시리얼 팀이 이태원에서 만난 청년들도 비슷한 이야기를 했다고 하는데요. 잠깐 함께 듣고 오시겠습니다.
★ 설명할 수 없는 이런 복잡한 마음, 어떤 말을 좀 얻기도 힘든 그런 마음들이 언제 느껴졌는지를 생각하면 세월호 때인 것 같아요. 그때도 희생된 학생들이 저와 동갑인 나이였고..
★ (희생자가) 먼 친구였는데 장례식도 갔다 왔단 말이에요. 근데 그때도 뭔가 소 잃고 외양간 고치는 느낌이 컸었는데 지금도 그런 느낌이 좀 많이 들어서.
★ 제 친구가 바로 옆에 고등학교를 다녔어요. 그때 친구한테 전화가 오면서 너무 힘들었다고 전화를 오래 했던 그런 기억이랑 지금 비슷한 것 같아요.
◆ 허지웅> 활동가님, 어떻게 보셨어요.
◇ 이가현> 저도 당시에 그 세월호 참사 당시에 되게 황망했던 기억들, 그리고 그런 숨이 막히는 경험들 그 참사를 떠올렸을 때 숨 쉬는 법을 까먹었던 그런 기억이 있거든요. 지금은 좀 많이 괜찮아지긴 했는데 그런 경험들이 또 기억이 났고 또 많은 분들이 그렇게 공감하면서 기억을 하고 계신 것 같네요.
◆ 허지웅> 심민영 센터장님, 국내 경우도 그렇고 해외의 경우도 그렇고 사회적인 재난이라고 불릴 만한 그렇게 분류할 만한 큰 규모의 참사들이 이렇게 비교적 짧은 시기 안에 연이어서 벌어지는 경우에 사람들은 보통 어떻게 반응을 하게 되나요.
◇ 심민영> 트라우마는 약간 산수 같은 거거든요. 노출이 크면 반응도 크고 누적이 되면 그만큼 또 반응도 커지고 아주 정확해요. 근데 우리가 좀 알아야 될 건 뭐냐면, 세월호와 이태원 참사, 굉장히 유사점도 있고 희생자들의 연령대도 겹치고, 그러니까 굉장히 특이한 경우 같지만 재난 통계를 보면 매년 15건이에요. 매년 15건이 작은 사건이 아니라 중규모 이상 되는. 사실 올해만 해도 따져보면 그렇지 않습니까? 큰 화재 사건도 있었고 광주에서 아파트 붕괴 사고도 있었고, 또 집중호우 때문에 또 서울 시내에서 또 사망하는 사건도 있었었죠. 올해만 세어봐도 10건이 넘더라고요
◆ 허지웅> 매해 그런 건가요?
◇ 심민영> 네. 우리가 안전하기 위해서 방재 기술도 계속 발전시키고 방지를 위한 노력도 하고 이렇지만 그냥 많은 트라우마 유형 중에서 딱 재난만 보더라도 이거는 사실은 100%는 없다. 그러니까 중요한 거는 물론 트라우마라는 사건 자체가 없으면 가장 좋겠지만, 우리가 아무리 노력을 해도 애를 써도 그게 0으로 떨어지지는 않아요. 그러면 그 이후에 우리가 무엇을 어떻게 할 것인가, 회복을 위해서 다친 사람들이 빨리 잘 회복하고 안전하게 다시 복귀하기 위해서 우리가 뭘 어떻게 할 수 있을까에 대해서 고민하고 노력하는 게 또 필요하다는 생각이 듭니다.
◆ 허지웅> '즐거운 시간을 보내면 죄책감이 든다'는 말이 이해가 되면서도 그러지 말았으면, 이런 생각도 동시에 들거든요. 이런 경우에는 어떻게 하면 좋은 걸까요?
10월 31일 서울 용산구 이태원역 1번 출구 앞에 마련된 희생자 추모 공간을 찾은 시민들이 애도하고 있다. 류영주 기자◇ 심민영> 안쓰럽고 미안하고 그런 마음이 들죠. 희생된 사람들을 생각하면, 또 남은 유가족들을 생각하면 그런데. 저는 유가족분들한테도 늘 그렇게 말씀드리는데 항상 슬퍼만 하고 살 수 없어요. 격렬하게 슬퍼도 하고, 또 내가 느낄 수 있는 즐거움을 또 열심히 느끼고 그런 것들을 진자처럼 계속 왔다 갔다 하고, 점점 즐거움을 느끼는 비율을 넓혀 가야 안정이 되고 회복으로 가는 길이죠.
이를테면 유가족분들은 먼저 보낸 사람들을 생각하면서 굉장히 죄책감을 많이 가지시거든요. 그런데 그거는 잃은 가족을 생각했을 때, 남은 가족이 식사도 잘 못하고 잠도 잘 못 자고 몸이 상해가면서 계속 슬픔에 잠겨 있고, 그런 걸 바라지는 않을 거잖아요. 슬퍼하는 건 피할 수가 없어요. 왜냐하면 너무 사랑하는 사람을 잃었기 때문에. 근데 중요한 건 안전하게 슬퍼하는 거. 몸이 상하지 않게 자기를 돌봐가면서 슬퍼해야 되는 거죠. 트라우마라는 건 괴로운 속성도 있지만 즐거움을 못 느끼는 속성이 있어요.
◆ 허지웅> 무감각해지는 건가요?
◇ 심민영> 네. 모든 감정이나 감각을 차단시키는 속성이 있거든요. 그래서 내가 평상시에 좋아했었던 것도 즐거움을 잘 못 느끼게 돼요. 그래서 우리가 그런 즐거움의 요소를 계속 이렇게 촉진을 해야 돼요.
◆ 허지웅> 일부러라도
◇ 심민영> 네. 이거는 꼭 해야 되는 부분이죠.
◆ 허지웅> 중요한 부분이고 이런 이야기 진짜 많은 분들이 같이 들으시면서 기억해 주셨으면 좋겠다라는 말씀 함께 드리고 싶고, 중간중간 그런 생각도 드네요. 충분히 오히려 더 적극적으로 즐거움을 느껴야 되는 그런 분들인데 그런 분들이 즐거워하면, 사실 제가 생각하기에는 아주 소수의 사람들이긴 한데, 그런 소수의 분들이 저거는 피해자의 모습이 아니라면서 손가락질하는 경우도 있어서 더 아마 이런 치료가 선순환에 들어가지 못하게 되는 게 아닐까라는 생각도 동시에 들긴 하네요.
◇ 심민영> 굉장히 중요한 말씀인데 우리나라는 '다움'을 되게 강요하는 부분이 있잖아요.
◆ 허지웅> 피해자 다움, 유가족 다움
◇ 심민영> 저는 그런 부분에서 굉장히 인식을 개선해야 된다, 열심히 알려야 되겠다. 그게 사실 트라우마 센터 역할이라고 생각도 하는데 그분들의 진정한 회복을 위해서는 의식적으로라도 굉장히 노력하고 우리가 그런 모습을 보였을 때 그거를 이상하다고 생각할 게 아니라 굉장히 애쓰고 있다. 잘하고 있다고 사실은 칭찬할 부분인 거거든요.
◆ 허지웅> 동료의식을 좀 가졌으면 좋겠다는 생각도 가끔 들더라고요. 같은 공동체의 이웃이니까요. 오지은 님께서 함께 나누고픈 관련된 이야기가 또 있다고 제가 들었거든요.
◇ 오지은> 제 음악 들어주시는 분들 중에 세월호 피해자 분들이랑 같은 고등학교를 다녔는데 자신은 계속 이 사회에 남아서 음악도 듣고 영화도 보고, 지금 센터장님이 말씀하신 가지지 않아도 되지만 그래도 떨칠 수 없는 죄책감 같은 거, 그런 거를 가지고 살고 계신 분들의 얘기를 가끔 듣는데.
사실은 제가 10대 때 성수대교가 무너졌었고 저는 그때의 통학했던 아침을 똑똑히 기억하거든요. 버스를 타고 학교에 갔는데 갑자기 분위기가 너무 이상한데 그 바로 앞에 있는 한강 다리인 성수대교에서 버스를 타고 통학하고 있던 여고의 아이들이 한강에 그렇게 되었다는 게 저한테 어떤 영향을 미칠지 전혀 몰랐어요. 그때는 좀 더 이런 것에 대한 논의도 더 없었던 것 같고, 그거에 대해서 좀 더 많이 생각하려고 하면 사회 분위기가 '너희들의 본분은 공부고, 더 좋은 세상 너네가 만들면 되지 않냐'라는 얘기를 듣기도 했던 거예요. 이런 비극이 계속 일어나고 있구나라는 거를 10대 때 성수대교 일을 겪었던 삼풍백화점을 겪었던 사람으로서 결국 아무것도 하지 못했나라는 죄책감 같은 것.
그리고 개인적으로 남아 있는 트라우마는 제가 육교를 못 건너거든요. 다리가 다 무너질 수 있다는 생각을 제가 하나 봐요. 그런데 그게 벌써 20년도 더 전의 일인데도 어쩔 수 없이 (육교를) 건너야 될 때 손이 흠뻑 젖는 거예요. 유가족분들의 슬픔에는 비할 것도 아니지만, 그래도 이 일을 같이 거친 전 국민들에게 분명히 무언가가 남겨질 텐데, 그거를 잘 해결하기 위한, 정말 즐거운 일을 더 열심히 찾는다든지, 그런 일을 좀 더 적극적으로 많은 사람들이 얘기하면 저도 육교도 잘 건널 수 있지 않을까.
◇ 심민영> 저도 성수대교 운전할 때 저릿저릿합니다. P턴할 때 막 차가 튕겨 나갈 것 같고.
◇ 오지은> 이성적이지 않은 생각이, 그렇게 오래 전에 일어난 일인데도 남는게 트라우마라는 것인가 봐요. 그래서 지금 이태원 참사를 겪은 세대가 10년 뒤 20년 뒤에 또 어떤 트라우마를 겪을지는 지금 우리가 알 수가 없는 일이고, 그래서 현재 노력해야 될 것들이 있을 것 같은데, 추모라든지 정확하게 진상을 규명하는 그런 것들에서 좀 더 마음에 상처가 덜 남는 방향으로 잘 해결됐으면 좋겠는 그런 마음이 있네요.
◆ 허지웅> 저도 중학교 3학년 때로 기억을 하는데, 저도 그 앞에서 학교를 다녀서.. 근데 당시 말씀하셨던 것처럼 지금과 같은 수준의 사회적 논의조차 사실 없었고, 그런 것은 익숙하지 않은 사회였고, 처벌이나 관련자의 색출, 이런 이야기는 있었어도 당시 공동체가 겪었던 어떤 크나큰 피해나 공포나 이런 것에 관련된 돌봄의 메시지는 전무했었거든요. 그런 부분에 대해서 지금 기성세대분들도 이야기 들으면서 공감하시지 않을까라는 생각이 들고, 오지은 씨께서 본인이 겪었던 경험을 들어서 지금 많은 피해를 겪고, 어려움을 겪고 계신 분들에게 위로의 말씀을 전해주셨습니다. 이가현 활동가님, 세월호 참사 때 당시 기억하시죠.
◇ 이가현> 저는 그때 대학생이어서 수업을 듣고 있었는데, 그때도 메신저에 기사가 올라오고, 배가 침몰했는데 전원이 구조됐다, 너무 다행이네, 이렇게 생각하고 수업을 듣고 나왔는데 몇 시간 있다가 그게 오보였다 이러면서 그냥 피가 차게 식는 느낌? 그때 당시에는 그랬고, 이후에 점차 왜 구조하지 못했고, 왜 탈출하지 못했고, 이런 것들에 대해서 화가 굉장히 많이 났었고요. 그때 어른들이라고 하는 사람들이 '지켜주지 못해서 미안하다' 이런 말들을 많이 했었는데 그것도 당시에는 되게 화가 많이 났었던 것 같아요. 그래서 지금도 좀 화가 많이 나요. 저한테는 슬픔보다는 분노가 좀 더 큰 것 같아요. 살릴 수 있지 않았을까, 왜 계속해서 우리는 이렇게 똑같은 참사가 발생하고, 청년들이 목숨을 잃어야 할까 이런 생각들이 계속 드는 것 같아요.
◆ 허지웅> 센터장님, 어떤 큰 비극을 마주했을 때 여러 가지 대응 방식이 있겠지만 분노를 떠올리는 분들도 굉장히 많아요. 분노에도 종류가 많긴 하겠습니다마는, 이거는 괜찮은 걸까요?
◇ 심민영> 건강하게 분노하는 거. 가끔 분노의 대상이 자기를 향한다든지, 아니면 타인을 향하는데 너무 과도하게 매몰된다든지, 그렇게만 되지 않으면. 사실은 건강한 분노는 또 에너지가 되는 거니까
◆ 허지웅> 그러니까 활동가님은 (희생자들과) 또래이신 거잖아요. 세월호 때도 그렇고 이번도 그렇고 그래서 더 많이 공감하고 분노하시는 게 아닐까라는 생각도 동시에 들기도 합니다. 센터장님 (이태원 참사) 유가족 분들의 기자회견이 있었고, 기사 제목이 그런 거였습니다. '사망 원인을 모르는데 어떻게 보내느냐'라는 제목이었는데 많은 댓글의 내용이 똑같았어요. '압사'라고 쓰여 있었습니다. 이렇게 이해하기 좀 어려운, 공감하기 어려운 반응들을 보이는 분들은 어떻게 이해해야 될까요.
핼러윈 참사 유가족들이 22일 오전 서울 서초구 민주사회를 위한 변호사모임 대회의실에서 '10·29 이태원 참사 유가족 입장발표 기자회견'을 하고 있다. 류영주 기자
◇ 심민영> 그 사람들을 악하다고 생각할 필요는 저는 없을 것 같아요. 잘 모르는 거죠. 보통은 악의로 다른 사람을 공격하거나 그런 건 아니고, 제가 봤을 때 나름 본인의 방식으로 나는 안전하다고 믿고 싶은 거예요. 이를테면 '(현장에) 갔으니까 그런 거지, 안 간 나는 괜찮아. 안 가면 괜찮아' 코로나 때도 그랬어요. 걸린 사람을 비난해요. '조심 안 해서 걸렸지, 나는 조심해서 안 걸리겠지' 나의 통제감, 나의 안정감을 그런 식으로, 굉장히 1차원적인 방식이죠. 그냥 이거 아니면 저거, 이런 식으로 분리를 해서 흑백처럼 나는 안전한 쪽, '나는 나의 안전을 통제할 수 있어' 이걸 느끼고 싶은 거거든요.
그런데 1년에 재난만 15번이 일어나는데, 자기가 피해자가 될 줄 알고 그 장소에 있거나 거기를 간 사람은 아무도 없어요. 당연히 그걸 의도하지 않았고, 우리가 사회적으로 많이 노력을 하는데도 불구하고 그런 일은 벌어지고, 나나 나의 가족이나 피해자가 될 수 있단 말이죠. 누구나 아무리 노력을 해도 그런 피해를 볼 수 있다. 그거는 나도 예외가 아니다. 내 가족도 예외가 아니다. 그럴 때 공감이 생기는 거거든요. 사람에 대한 연민과 또 도와주고 싶은 마음과, 굳이 이 선을 나눌 필요가 없는 거죠. 저 사람과 나의 입장은 같은 거예요. 그날 우연히 내가 그 자리에 없었기 때문에 피해를 보지 않은 것 뿐이지, 언제라도 나나 나의 가족도 피해를 볼 수 있다는 게 전제가 되어야지만 조금 더 공감적으로 대할 수 있고 연결될 수 있는 거죠.
사실은 우리가 정말 안정감을 느끼려면 내가 피해를 봤을 때 도움을 받을 수 있다고 생각이 들면 또 안정감이 생길 수가 있는 거예요. '피해를 보더라도 나는 나한테 필요한 도움이나 지원을 받을 수 있어. 사람들은 나를 도와줄 거야' 그렇게 믿으면 사실은 안정감이 생길 수 있어요. 그게 훨씬 더 현실적이고 그게 훨씬 더 성숙한 방식인데 사람들은 그냥 손쉽게 이쪽을 선택하는 거거든요.◆ 허지웅> 오늘 너무 좋은 말씀들 나눠주셔서 많은 분들께 도움이 됐을 것 같고, 저도 너무 감사드리는 마음입니다. 여기서 인사를 나누겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◇ 심민영, 이가현, 오지은> 감사합니다.