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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 이 시간에는 이번 22대 총선 결과 좀 더 깊이 있게 전문가와 함께 의원님들과 함께 말씀 나눌 텐데요. 향후 정국에 대한 이야기 먼저 더불어민주당 송갑석 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 송갑석> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 국민의힘 여의도 연구원 부원장을 지내셨습니다. 김장수 장산정책연구소 소장님, 어서 오십시오.
◆ 김장수> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 일단 총선 최종 결과지를 받아보셨을 텐데 국민의힘이 비례대표까지 포함해서 108석, 범야권이 192석이죠. 총선 결과 어떻게 보셨는지 먼저 우리 김장수 소장님부터 말씀해 주실까요.
◆ 김장수> 오늘 대통령 말씀도 나왔는데 '총선에 나타난 국민의 민의를 겸허히 수용한다' 이렇게 나왔어요. 그 얘기 많이 나와서 그런데 저는 여기서부터 문제가 시작이 된다고 봅니다. 그러니까 총선에 나타난 민의가 뭐냐? 이거에 대해서 해석을 정확하게 하고 이걸 제대로 반영하면 정부가 실패하지 않아요. 이건 야당도 마찬가지고요. 다들 그렇게 얘기를 해요.
그러면 어쨌든 집권여당의 참패인데 '참패의 원인이 뭐냐?'에 대한 판단이 정확해야 될 것 같아요. 그렇지 않으면 역대 정부가 항상 그랬지만 선거에 실패하면 항상 그 얘기를 하는데 그다음 선거에는 더 실패하는 경우도 많고. 특히 국정운영에 일정한 책임을 같이 지게 된 야당도 우리가 왜 이겼는지를 알아야, 정확게 아는 게 중요하다 이런 생각이 듭니다.
그래서 저는 우리나라에서 이런 게 항상 좀 부족한데. 왜 졌는지, 민주당은 이긴 건지. 이겼다면 어떤 걸 잘해서 이긴 건지에 대한 분석이 정확해야 뭐 그다음에 한국 정치가 한발이라도 나아갈 것이다, 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> '왜 졌을까?' 이 부분에 대한 분석이 필요하다. 우리 송 의원님은 당의 승리를 기뻐하셨을 수도 있을 것 같은데. 이번 총평을 해 주시면.
◆ 송갑석> 우선 워낙에 출구조사가 그냥 충격적으로 나와서 출구조사보다는 조금 내려앉아서 그러기는 한데 어쨌든 충격적인 결과 아닙니까? 이 앞전에는 단독으로 180석이었고 이번에는 연합으로 해서 180석을 훌쩍 넘긴 건데 생각해보면 이전 보수정부 보면 박근혜 정부도 그랬고 이명박 정부도 그렇고 두 번 다 촛불이 한 번씩 있었단 말이죠. 사실상 촛불 한 번이 그냥 있는 거였다 정도로 충격적인 결과다라고 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 송갑석> 그런데 뭐 모든 선거 예측 중에 총선 예측이 가장 어렵잖아요. 어려운데 저희 국민의… 하여튼 놀랍죠. 놀랍고 그 어떤 쏠림? 쏠림의 강도 이런 것들이 시간이 지나면 지날수록 세져가는 그래서 모든 정치권이 그냥 거기에 휘말려 들어가버리는 이런 결과인데 아까 바깥에서 기다리면서 말씀하신 것 중에.
◇ 박재홍> 진수희 장관님.
◆ 송갑석> 말씀하신 것 중에 작년 강서구청장 재보궐선거가 사실은 아주 강력한 경고였는데. 그 경고를 받아서 제대로 된 대처를 못했던 것 같습니다. 그러다 보니까 이제 모든 것을 엎는 심판 선거였죠.
◇ 박재홍> 그 원인분석을 해보면 좋을 것 같은데 김 소장님 어떻게 보십니까? 가장 큰 원인, 주요 원인은 어떤 거라고 판단하시는지?
◆ 김장수> 일단 이런 것도 짚고 가야 될 것 같아요. 왜냐하면 이게 패닉으로 가거나 '어느 정당에서 대승을 했다' 이렇게 가는 거보다 실제로 저번 4년 전 총선에서 우리 당이 참패했는데 그때 전국투표율은 8% 차이였어요. 이번에도 한 6%나 7% 정도 차이예요. 저는 이 경우를 우리나라의 정당들이 항상 못 받아들인다, 이렇게 봅니다. 그런데 8% 차이, 6% 차이가 확 쏠림으로 나타나는 것. 예를 들자면 대통령 선거에서도 0.7% 이긴 당이 다 가져가고 이런 문제들이 같이 나타나는 건데.
제가 지역을 다니면서 첫 번째로 느끼는 건 그거였어요. 지금 우리나라가 상당히 경기가 안 좋아요. 전체적으로 경제가 어떤지 모르지만 실제로 저출산 고령화 얘기 많이 하지 않습니까? 저는 시골지역 출신인데 다니다 보면 아이들이 없다 보니까 관련된 사업 분야들이 되게 어려워요. 그러니까 어린이집 뭐 유치원, 태권도장 이게.
그분들이 겪고 있는, 그리고 또 하나가 물가가 있어요. 직장인들도 그 얘기 다 하지 않습니까? 나 월급은 그대로인데 밥값은 다 1만 원을 넘고 있고 시골 지역에서도 마찬가지예요. 그러니까 이미 국민들은 내 삶이나 내 경제 활동, 나의 미래에 대해서 되게 불안해하세요. 살기도 어렵고.
그런데 첫 번째로 저는 집권여당이 실패한 이유가 '나는 먹고 살기 되게 힘든데 너희들은 왜 맨날 이상한 거 가지고 싸워?' 그래서 싸움 그만하라는 얘기가 나오는 거예요. '집권여당이든 야당이든 좀 사이 좋게 문제해결을 찾아봐라' 저는 그것도 그럼 민주당이 잘했느냐 이 얘기를 하자는 건 아니고. 그게 먼저 집권여당한테 책임을 물은 거다 이렇게 봅니다. 그래서 나중에 한동훈 장관의 선거전술에 대해서도 얘기를 할 건데. 국민들은 먹고 살기 힘든 문제인데 그럼 집권여당이 이 얘기를 해야 되는데. '어려우시죠, 우리가 어떻게 하겠습니다. 그리고 야당하고도 잘 풀겠습니다' 이런 얘기가 나와야 되는데 기본적으로 상대당을 공격하는 얘기들이 나와요.
◇ 박재홍> 이조심판론.
◆ 김장수> 이조심판론. 운동권 정치 청산. 그런데 일반 국민들이 볼 때는 집권여당이 문제라도 정확하게 짚고 있으면 그다음에 해답을 가지고 얘기할 건데 마치 내가 먹고 살기 힘든 게 나는 고민인데 뭐 이재명, 조국이 문제인 양. 저는 그게 일단은 가장 큰 선거에서 우리가 민심을 잃은 가장 큰 이유다. 그러면서 그거하고 관련돼서 야당하고의 소통을 안 하냐. 대통령이 왜 국민들 얘기를 잘 안 듣느냐. 이게 아마 패배의 가장 큰 원인이다. 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 송 의원님은 어떻게 보셨어요. 여당의 패배와 민주당의 승리의 요인.
◆ 송갑석> 어쨌든 총선이라고 하는 것은 중간평가잖아요, 정부에 대한 중간평가. 그래서 정부에 대한 것이 가장 커서 우리가 각종 지표를 볼 때, 총선을 볼 때는 '당 지지도가 어떻다 뭐다' 하는 것보다는 과연 현 대통령에 대한 국정지지도가 어떤 거냐라고 하는 게 가장 첫 번째로 봐야 될 건데. 부정평가가 60%가 넘어가는데 그리고 그 부정평가 속에서 적극적인 부정이 아주 압도적으로 다수를 차지하는데. 이길 수 없는 선거죠.
그럼에도 불구하고 사람들은 투표의 시간이 다가올수록 유권자들도 함께 긴장을 하고 준비해 가는 것 아닙니까? 그런 속에서 굉장히 메시지 관리나 여러 관리가 중요한데 결국 나중에 한동훈 비대위원장 책임론 이야기도 나오고 어쩌고 하기는 할 건데. '기대에 못 미쳤다' 이런 거지 한동훈 비대위원장이 할 수 있는 일은 거의 없었다라고 생각하고. 처음부터 끝까지 저는 대통령이 망쳤다라고 생각을 하고.
가장 상징적인 장면이 이런 것 아닙니까? 4월 1일날 의대 증원 대국민 담화를 했는데. 4월 1일날. 이게 완전히 뭐 그걸로 마침표를 찍어버린 거죠. 본인 딴에는 도움 준다고 쭉 전국을 투어하면서 민생투어를 하지 않았습니까? 그것의 마침표를 대파로 찍어버린. 사실 2월 한 달은 굉장히 골든크로스가 일어나면서 저희 당은 공천파동 문제로 아주 힘들었었고 상대적으로 국민의힘 같은 경우는 그런 잡음이 덜하면서.
◇ 박재홍> 무음공천이었죠.
◆ 송갑석> 몇 가지 호재들이 있었고 그랬었는데 그것이 날아가버린 게 호주대사 임명 그다음에 시민사회수석 발언 이런 것들로. 그래서 이게 처음부터 끝까지 대통령이 망친 선거다라고 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 대통령의 문제를 지적하셨는데 김 소장님 어떻게 보십니까? 주요 장면 말씀해 주셨는데 소장님께서는 어떤 장면이 주요 장면이었다라고 결정적 장면을 꼽아주시면?
◆ 김장수> 저도 윤석열 대통령에 대한 평가가 중요하다고 보는데 저는 계속 그런 문제의식은 있어요. 정치하시는 분들이나 언론에 계신 분들은 이 정치적인 이슈에 민감해요. 그런데 저는 여론조사 공부하는 사람인데 일반 시민들도 그러냐? 이런 거에서 저는 계속 다르다고 보는 겁니다.
◇ 박재홍> 민감도가 다르고 반응이 다르다?
◆ 김장수> 이게 여성하고 남성하고 화성과 목성 얘기하듯이. 그래서 우리 정치권이 계속 국민들의 지지를 받는 데 계속 실패하고 있다 이렇게 봐요. 일반 국민들은 글쎄 황상무 발언? 이런 걸 얼마나 알고 신경을 쓸까. 여기 계신 분들은 많이 아는데.
◇ 박재홍> 화성에서 온 국민, 금성에서 온 정치인이네요. 서로 다른 것입니까?
◆ 김장수> 우리 정치권에 있는 분들, 정당에 있는 분들, 기자분들 이런 분들 이런 거 잘 알죠. 황상무가 무슨 얘기를 했고. 그런데 그게 일반 국민들의 표심에 영향을 주냐? 저는 그렇게 보지 않습니다. 그거에 영향을 받는 국민들도 있는데 이렇게 60~70%의 국민들이 움직이고 거기서 표심이 갈릴 때는 저는 가장 크게 보는 게 '내가 먹고 사는 문제가 나의 고민인데 쟤들은 만날 다른 얘기를 할까? 그리고 왜 애들은 계속 내 먹고 사는 문제와 별로 상관없는 걸로 매일 싸울까?'
◇ 박재홍> 왜 싸우냐.
◆ 김장수> 그러다 보니까 싸워서는 문제가 안 풀리니까 대화 좀 하고 그래라 이런 거. 그러다 보니까 제가 그래서 평가가 중요하다고 봐요. 대통령의 어떤 면이 문제고 어떤 모습이 문제냐에 대한 평가가 정확하게 나오지 않으면 지금 같은 경우 모든 것에 대통령 때리기가 이제 만연할 거고.
또 예를 들자면 야당 진영 같은 경우 '내가 잘못한 게 뭐 있어, 내가 다 잘했는데' 이렇게 나오면 또 실패하는. 지금 아까 말씀하신 대로 우리나라가 지금 2년 됐잖아요, 지방선거에서 민주당이 대참패한 게 2년 만에 이렇게 또 바뀌었습니다. 그렇다고 이걸 천재지변이 일어났냐 이렇게 볼 게 아니라 문제를 냉정하게, 저는 지금 가장 중요한 게 민생 문제라고 봅니다.
한국물가정보 조사에 따르면 올해 설 차례상을 차리는 비용이 또다시 역대 최고치를 갈아치웠다. 과일·채소류가 20% 넘게 오르며 장바구니 물가를 끌어올렸다. 전통시장 기준으로 대파는 1단에 4천 원으로 지난해 설보다 60%나 뛰었다. 사진은 31일 서울 한 대형마트의 대파 매대. 박종민 기자◆ 진수희> 대파는 영향을?
◆ 김장수> 그래서 대파가 영향을 주는 겁니다. 대파에 대해서도 대통령실의 입장이 있는데 이제 그런 소재들. '대통령이 물가를 잘 모르는 거 아니냐?' 아니면 이걸 봐서 지금 물가에 대해서 공감한다는 얘기인지 이거 해결하겠다는 의지를 밝히시는지가 애매하다 보니까 더군다나 특히 대통령실의 홍보 역량도 무지하게 약해요. 그러다 보니까 일방적으로 세상 물정 모르는 분이 와서 이렇게 웃으면서.
저는 지금 한국의 정치세력이 전부 다 그 문제, 우리나라 장기 저성장 국면으로 들어가 있고 국민들이 자기의 삶에 대해서 느끼는 불안과 공포가 상당히 크다, 이것에 대해서 논의하고 이거에 대한 해법을 내지 않으면 저는 어떤 세력이든 오래 버티기는 힘들다 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 진 장관님과 박 실장님도 첨언해 주시면. 박 실장님.
◆ 박성태> 저도 경제가 중요하다고 생각하는데 경제가 손에 잘 잡히지 않는 거여서 이거 자체가 추상적이거든요. 그리고 갑자기 우리 삶이 IMF나 아니면 리먼 사태 이후에 이런 것들 제외하고는 확 변하는 건 별로 없어요. 그래서 손에 잡히지 않아서 '문제는 경제야, 이 바보야'라고 콕 집어서 얘기해서 성공하기도 했고 이번에는 대파가 갑자기 손에 잡혔죠. 그래서 그 효과는 있다고 보는데요. 사실 IMF처럼 그런 경제가 갑자기 확 나쁜 걸 가져와서 책임이 명확한 거 아니면 손에 잡히지 않아서 영향은 크지 않다고 보는데요.
저는 약간 온도가 있는 것 같아요. 뭐냐하면 임계치 같은 건데. 일단 대통령이 검찰 위주로 처음부터 인사를 했죠. 뭐 방송도 처음에 금감원장 최근에는 방통위원장까지 검사가 되는 경우는 저는 못 봤어요. 그래서 '그냥 검찰 공화국 아니야?' 이런 게 있었고. 하나씩 쌓아갑니다. 바이든 날리면, 입틀막, 디올백에 대해서 피해자 몫까지. 계속 민심의 폭발 온도가 올라가요. 그래서 한 60, 70도 정도면 민주당의 공천파동 같은 게 더 크게 작용했을 텐데 저는 2월하고 3월 이때가 생각나는 게 2월에 민주당 내에서 제가 듣기로는 '이번 선거 졌다. 120석 간신히 하겠다'라고 했어요.
◇ 박재홍> 민주당에서.
◆ 박성태> 민주당에서.
◆ 송갑석> 2월에는 그랬죠.
◆ 박성태> 불과 20일 만에. 20일도 안 돼요. 4월 3일이 이종섭 대사 임명했거든요. 그다음에 바로 그다음 주에 황상무 수석의 실언? 망언? 실언이 터져요. 불과 한 2주 정도에 민심이 확 바뀝니다. 그건 어디서 나왔냐. 저는 제가 추정컨대 민심이 계속 참아오고 참아왔는데 온도가 올라가다가 이제 100도가 된 거죠. 이종섭 대사 문제부터 그리고 이거는 되게 센 번개탄을 넣은 거예요. 그래서 민심이 거기서 폭발했고 그다음부터는 예를 들어서 공천파동이랄지 다른 문제가 여타 있어도 이게 너무 큰 정권심판론의 불길에 다른 것들은 크게 영향을 못 줬다.
물론 영향을 주긴 주죠. 그런 게 좀 있지 않았을까? 참아왔던 게 폭발했고 이런 사례는 어디 있었냐 하면 민주당도 조국 장관 사태부터 쭉 여러 가지 벌점을 쌓아갑니다. 그러다가 LH 사태에서 민심이 폭발하면서 그 뒤로 국민의힘이 계속 선거에서 이기게 되거든요. 쌓여왔던 민심이 계속 참고 참다가 터졌고 이번은 그게 3월의 이종섭 대사 문제에서 나왔다. 저는 약간 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 장관님, 반론해 주시죠.
◆ 진수희> 저는 다른 거 여쭤보고 싶은 게 있는데.
◇ 박재홍> 물어보세요.
◆ 진수희> 아니, 여론조사 공부하신다 그러니까 데이터를 많이 만지시잖아요. 그중에 에이지임팩트가 있고 코호트 효과가 있고. 세대별이나 코호트 연령효과. 그러니까 사람이 나이가 들면 보수화되는 경향, 이 효과가 더 큰지 아니면 그 같은 세대의 굉장히 시대적인 상황을 공유한 사람들은 연령이 높아져도 예컨대 전두환 정권 때 막 시위하고 이랬던 분들. 또 박 대통령 시기에 유신 반대투쟁하고 이랬던 분들은 그 시대의 엄청난 뭐라고 합니까? 인지구조에 박혀 있잖아요. 그러니까 나이를 먹어도 쉽게 보수화되지 않는. 그래서 제가 어떤 효과가 더 큰지.
◆ 김장수> 이거에 대한 대답이 되게 비겁한. 이건 미국에서 실증연구가 많이 됐어요. 정말 케이스 바이 케이스입니다. 그러니까 이 사람들이, 기본적으로 이번에도 그 현상들이 나타났습니다. 예를 들자면 우리가 386이라고 하는 그룹이 이미 60년생들이잖아요. 이분들이 60대 초반까지 들어갔어요.
그런데 뭐 이건 정해진 답은 있어요. 그러니까 나이가 먹으면서 보수화됩니다. 보수화가 안 되면 유신 때부터 보면 맨날 민주당이 이겨야죠. 그때 30~40대는 그래도 야당을 찍었던 분들이니까 지금도 그렇게 될 거고 그런데 얼마만큼 보수화되느냐는 케이스 바이 케이스예요. 그러니까 사회화 과정이 되게 강했던 세력들은 덜 됩니다. 그러니까 말씀하신 대로 386 세력들은 60대가 돼도 보수화되는 정도, 그러니까 사람으로 하면 10명은 되고 7명은 안 되고 이런 식이에요.
그런데 우리나라에서는 사실 그것보다 더 강력한 게 대선 한번 치를 때마다 몇 백만표씩이 달라집니다. 그러니까 제가 예로 많이 드는 게 노무현 대통령이 1400만 표로 당선돼요. 그다음에 정동영 800만 표 얻어요. 이게 보수 진영에서도 나타나기 때문에 우리나라에는 어쨌든 그런 세대나 이런 걸 넘어서 정부가 하는 걸 보고 판단을 바꾸는 사람들이 5년 사이 몇 백만명이 늘었기 때문에 일단 그렇게 보고 있습니다. 그런데 지금도 그 부분은 이번에도 나타났습니다. 그러니까 60대 초반의 많은 부분은 옛날 586이라고 하는 분들이 들어가서 이분들이 투표율이 높다고 국민의힘이 유리하지는 않다 이렇게 봐요.
![4.10 총선 투표일인 4월 10일 밤 서울 여의도 국회 앞에 각 방송국의 중계차가 주차되어 있다. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2024/04/11/202404112327118434_0.jpg)
4.10 총선 투표일인 4월 10일 밤 서울 여의도 국회 앞에 각 방송국의 중계차가 주차되어 있다. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스◇ 박재홍> 그러니까 이번에 국민의힘이 압승할 것이라고 전망을 했던 전문가들은 세대별 투표의 차이도 있고 60대 이상이 투표를 많이 하신 분들이기 때문에 또 국민의힘의 다수당을 할 것이다 전망했습니다마는 결과를 보니까 60대 이상에서 정권 심판론이 많이 작용한 것 같다 이런 분석이 나왔던 거죠.
◆ 김장수> 맞습니다.
◇ 박재홍> 세대별 투표차율 이것도 유의미한 분석이 아닐 수 있는 거네요, 향후 선거의 과정이.
◆ 김장수> 우리나라에서는 그러니까 투표율 관련해서는 그 얘기 특별히 높다 낮다 이거하고 아무 상관이 없어요. 같은 선거는 아니지만 2년 전 지방선거 보십시오. 이번 총선부터 투표율이 낮았잖아요. 대선하고 비교하면 대선 때 투표율이 더 높았잖아요. 그런데 0.7% 윤석열 대통령이 이겼잖아요. 지금 낮았잖아요. 그러니까 투표율 낮으면 민주당이 유리하다는 건 단순하게 보면 이번 총선에는 보수가 더 유리해야 돼요. 그러니까 투표율은 정말 우리나라는 보수, 진보가 각기 투표하러 나오는 층이 달라져요, 선거 때마다. '누가 나왔느냐?'예요, 누가 나왔느냐.
