- 朴, 왜 납인형처럼 죽음 속에 살까?
- 朴 구치소 갇혀 한국 프라이드 높여
- 박정희 패러다임의 종언 감금 패망
- 文, 승자는 상대를 패자로 안 만들어
- 安, 적당한 연합으론 필패
- 남북화해, 경제민주화, 풍요로운 농촌
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 도올 김용옥
늘 우리 사회에 강렬한 메시지를 던져오는 분이죠. 도올 선생님이 이번에는 '도올의 로마서 강해'라는 책을 세상에 내놨습니다. 박근혜-최순실 게이트 그리고 대선국면으로 이어지는 이 국면에 과연 어떤 고민이 담겨 있을지 궁금합니다. 직접 연결을 해 보죠. 도올 김용옥 선생님입니다. 도올 선생님 안녕하세요.
◆ 김용옥> 네네. 오래간만입니다.
◇ 김현정> 그 사이에 책 한 권을 또 쓰셨어요?
◆ 김용옥> 네. 이번 나온 책, '도올의 로마서 강해'라는 책은 촛불집회가 시작할 때 같이 시작을 했어요.
◇ 김현정> 촛불을 보면서 쓰기 시작하신 책이에요?
◆ 김용옥> 그렇게 하고 헌재에서 파면 선고가 내려지는 시점에 탈고를 했고요. 그리고 박 전 대통령이 구치소로 가는 날쯤에 이 책이 세상에 나왔어요. 그래서 이 책은 거의 아주 전문적인 성서주해서임에도 불구하고 우리 역사의 가장 중요한 길목에서 운명을 같이 한 책이라고 볼 수 있겠습니다.
◇ 김현정> 그러니까 바울의 편지 로마서. 로마서 강해와 우리의 이 정국. 도무지 저는 연결이 안 되더라고요. 그러니까 이게 뭔가 우리 사회를 반추하면서 쓰신 책임은 분명한데. 도올 선생님 책이 여태까지 그래왔으니까. 도대체 바울의 편지 로마서와 지금 우리 사회 모습과 뭐가 연결이 되는 걸까. 어떻게 되는 겁니까?
◆ 김용옥> 우선 우리나라 기독교는 우리나라 보수 세력은 죽을 생각은 안 하고 부활만 생각한다는 거죠. 그러니까 이게 정치에 있어서도 사람들이 진정으로 죽을 줄 알면 부활할 수가 있는데 영생을 얻을 수 있는데 우리나라는 지성인이건 정치인이건 교회건 최순실 막말로 ‘따까리’ 노릇하는 사람들 전부가 부활만 생각하지 십자가에 못 박힐 생각을 안 한다는 거죠.
◇ 김현정> 내가 죽어야지만 된다?
도욜 김용옥 (사진=자료사진)
◆ 김용옥> 십자가에 못 박힌다는 것은 인간 너희들이 다 죄인인데 이 죄인인 너희들을 위하여 죄가 전혀 없는 예수가 십자가에 못 박혔는데 너희들이야말로 너희들의 죄를 십자가에 못 박아야 할 게 아니냐. 그러니까 이 책이 처음부터 출발점으로 삼은 거는 우리 민족이 너나 할 것 없이 우리의 죄악을 십자가에 못 박아야 할 시점이 아닌가. 이러한 뭐라 그럴까 그 감정이 속에서 부글부글 끓어오르면서 아, 이때야말로 내가 바울을 한번, 평생 씨름해 왔는데 이거를 한번 바울의 로마서 강해를 쓸 필요가 있겠다라고 생각을 하게 된 거죠.
◇ 김현정> 정리하자면 이렇습니까, 그러면? 박근혜 전 대통령이라는 사람을 대통령으로 뽑아준 것도 우리 국민. 그렇죠? 결국 우리가 뽑아놓고서는 지금 우리가 탄핵을 하는 상황이 된 거 아니겠습니까, 넓게 보자면. 우리부터 반성하고 우리도 다시는 이런 과오를 저지르지 말아야겠다는 이런 다짐이 반드시 필요한 시점이다?
◆ 김용옥> 네네.
◇ 김현정> 다 털고 가야 한다 이런 말씀이신 거군요.
◆ 김용옥> 우리가 그야말로 진정하게, 결국은 우리나라의 보수 세력의 가장 핵심에 이 기독교가 있다고 하는 이 사실 때문에 쓴 것이고. 그러니까 뭐냐 하면 박근혜를 ‘마마’ 하고 길거리에서 통곡하는 사람들도 박근혜가 잘못했다는 건 알아요. 모르는 사람 없어요. 그거 다 같이 아는 상식이에요. 그런데 그러한 죄악을 어떻게 기독교인이 옹호하고 덮고 그러면서 친박 데모나 하고, 합리적인 대화를 거부하는 보수주의의 어떤 면에서 영적 서포트가 기독교에서 왔다는 거죠. 그래서 이건 우리가 이제 반성해야 할 시점이다.
◇ 김현정> 이번 탄핵 찬성, 탄핵 반대 집회가 동시에 일어나는 이 상황을 보면 탄핵 반대 집회 쪽에는 분명 기독교인들이 많이 참석합니다. 전체 기독교가 다 그랬다고는 절대 볼 수 없습니다만 일부 기독교인들이 그쪽에 깊숙하게 관여해서 문자도 보내고 여러 가지 활동을 했던 것만은 사실이거든요. 그걸 보면서 뭔가 기독교계가 반성해야 될 지점이 있구나. 곪은 데를 도려내야 되겠구나 이런 생각으로 쓰셨다는 말씀이군요?
◆ 김용옥> 그렇죠. 더 이상 자기들 방식으로 유지가 안 됩니다. 교회라는 건 정의로운 일을 안 하면 금방 사그라지게 돼 있어요. 안 가면 문 닫는 거예요, 사람들이. 안 가면 문 닫는 거예요.
◇ 김현정> 도올 선생님이 사실 신학자이기도 하십니다, 여러분. 기독교의 본질로 돌아가자. 우리 사회를 보면서 그 생각을 하신 거예요. 그런데 박근혜 전 대통령에 대해서 지금 ‘마마’라고 하면서 울부짖는 그 지지자들도 그렇고 박근혜 전 대통령도 그렇고 ‘내 주머니로는 1원 한 장도 들어온 게 없다. 그런데 도대체 내가 무슨 사익을 취했다는 거냐. 내가 공범이라면 뭔가 들어왔어야 되는 거 아니겠느냐’ 이런 주장을 하고 있습니다. 그러면서 혐의를 전혀 인정하고 있지 않은데요. 이건 진짜 법에 대한 인식이 부족해서 그런 건가요. 아니면 박근혜 전 대통령, 알면서 모르는 척하는 걸까요?
◆ 김용옥> 그러니까는 아까 말씀했듯이 양심이 마비된 거죠. 그리고 박근혜 전 대통령은 구치소에 가 있을지언정 자신의 역할에 대해서 좀 프라이드를 가져줬으면. 이 역사에 그야말로 악으로서의 자신의 규정이라 할지라도 이 자신의 그러한 행위와 그러한 것으로 인해서 국민들이 이렇게 각성이 됐고 이렇게 단합이 돼 촛불집회가 일어났고 그리고 구치소에 감으로써 우리 역사가 전 인류에게 한국민들에게 프라이드를 줬다고요.
◇ 김현정> 참 역설적인 상황이네요.
◆ 김용옥> 역설도 이만저만한 역설이 아니죠. 결국은 뭐냐 하면 내가 최근에 브리티시 콜롬비아, 밴쿠버에 있는 브리티시 콜럼비아 대학에서 특별히 초청해 줘서 제가 거기 가서 대학 강연을 했는데 거기서도 교수들이 일어나서 그냥 일제히 박수를 치는 거예요. 한국 민족은 위대하다.
◇ 김현정> 한국 민족은 위대하다? 촛불 민심 보고 하는 얘기입니까?
◆ 김용옥> 네. 그러니까 박근혜 전 대통령이 구치소로 가는 날 그 결정이 나고 나서 강연을 했거든요. 그러니까 사람들이 한국 민중은 어떻게 그 짧은 역사 속에서 헌정 질서 내에서 어떻게 저렇게 질서정연하게 이 미국의 독립혁명이나 불란서 혁명이 이룬 것보다도 더 멋있는 혁명을 해낼 수 있느냐. 이 한국 민중이 만들어온 역사는 지금 전 인류사적으로 하나의 희망을 주는 사건이다.
◇ 김현정> 참으로 역설적으로 느껴지는 것이 박근혜 전 대통령 탄핵되고 구속되고 현직 대통령으로서는 세 번째 구속, 탄핵은 처음. 아주 불명예스러운 오명을 썼음에도 불구하고 넓게 보면 또 국민들에게 희망을 준 사건이 됐다 이 말씀이세요?
◆ 김용옥> 그러니까 구속이라는 게 전 대통령들도 다 됐다고 하지만 그거는 그냥 감옥에 간 거고 이번이야말로 제대로 최초로 간 겁니다.
◇ 김현정> 그렇게 보십니까? 왜 그렇게 보세요? 노태우, 전두환 이분들 다...
◆ 김용옥> 투쟁을 통해서 완전한 패배. 완전한 패배 속에서 정당하게 구치소를 간 거예요. 그러니까 이것은 우리 역사에서 여태까지 이전에 있었던 대통령 뭐 이거하고 다릅니다.
◇ 김현정> 다르다?
◆ 김용옥> 성격이 다릅니다.
◇ 김현정> 피의자 박근혜가 되어서 구속 결정나는 그 순간. 차 타고 나오는 모습이 보이지 않았습니까? 자동차에 하얀색 큰 자동차에 혼자 타던 것이 이제는 옆에 집행요원하고 같이 타서 머리도 제대로 올리지 못하고 화장 다 지운 초췌한 모습의 사진이 굉장히 화제가 됐었는데 그걸 보면서 도올 선생님은 어떤 생각 드셨어요?
◆ 김용옥> 바로 바울을 생각했죠. 바울이 뭐라 그랬냐 하면 너희들이 너희 자신을 십자가에 못 박지 않으면 너희들의 삶이라는 건 살아 있는 게 아니라 죽음이 지배하는 삶이다. 삶이라고 하는 것은 우리가 살아 있다고 그러기 때문에 살아 있는 게 아니라 죽음이 지배하는 삶은 그거는 삶이 아니라는 거예요,이 사도 바울이 로마서에서 말하는 것은.
◇ 김현정> 살아도 산 게 아니다?
◆ 김용옥> 죽음이 지배하는 삶이니까요. 죽음이 신인 삶. 그러나 생명이 지배하는 삶. 같은 삶에서 같은 라이프지만 생명이 지배하는 삶이 바로 너희들의 부활한 새로 태어난 삶이다 이런 얘기를 하거든요. 그런데 구치소로 가는 그 얼굴을 보면서 완전히 납 인형 같은 얼굴이에요.
◇ 김현정> 납 인형?
◆ 김용옥> 죽음이 지배하는 삶의 전형을 나는 본다. 왜 그 죽음 속에서 저렇게 살기를 갈망하는가. 왜 자신을 죽이고 부활해서 진정한 삶을 누리지 못하는가. 이것은 박근혜의 개인의 문제가 아니라 우리 역사 전체의 문제고 우리 국민 모두가 박근혜와 같은 그러한 죽음이 지배하는 삶을 살아서는 아니 되겠다고 하는 것. 그리고 박근혜가 구치소로 간 것은 박근혜 개인이 간 것이 아니라 제가 처음부터 말씀드렸지만 박정희 패러다임이 감금되는 사건입니다. 그리고 패망하는 사건이죠.
◇ 김현정> 지금 밀랍인형 같다고 하셨어요. 밀랍인형의 모습을 보는 듯했다. 죽음이 지배하는. 그러니까 이미 그 얼굴에서 어두운 죽음, 생명이라는 게 없는 걸 보셨다는 거네요.
◆ 김용옥> 네.
◇ 김현정> 그러기 전에 자기 욕심 죽이고 자신을 죽였으면 되는데 끝까지 죽이지 못하고 욕심 죽이지 못하고 있다가 결국은 국민에 의해서 은유적인 표현이지만 죽임을 당한 상황이라고 보시는 거예요. 생명을 빼앗긴?
◆ 김용옥> 그러니까 처음에 국민들이 하야하라고 그랬잖아요, 하야. 들판으로 내려와라. 청와대에서 들판으로 자유롭게 내려와라. 그때는 국민들은 도덕적인 요구만 한 거예요. 그러면 자신의 잘못을 자각하고 잘잘못을 가리지 전에 국민들을 대변해야 되는 그 리더의 입장에서 국민들이 이렇게 분노한다는 그것만으로 시비를 가리기 전에 하야할 충분한 이유가 되는 거예요.
◇ 김현정> 충분한 기회가 있었음에도 불구하고.
◆ 김용옥> 그러한 상황에서는 자기를 반성하고 저는 그만 대통령직에서 내려오겠습니다 하고 죄송합니다 하고 도덕적인 그야말로 순결한 반성과 경험의 미덕을 보였으면 국민들도 그만큼 또 용서를 합니다. 그러면 이 상태가 스무스하게 같은 프로세스라도 스무스하게 갔는데 결국은 아주 레디컬한 혁명이 된 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는 거군요. 알겠습니다.
◆ 김용옥> 그리고 이 혁명이라고 하는 것은 기존의 인류 역사에서 불란서 혁명이나 미국 혁명이랑 다른 것이 기존의 혁명이라고 하는 것은 정부가 억눌리고 예를 들면 영국의 식민지로 있던 미국이 독립하겠다고 하는 것이고 불란서 혁명이라는 것도 제 3신분의 사람들 그야말로 억압받던 사람들이 바스티유감옥을 무너뜨리고 터져나오는. 그러니까 지금 이번 우리 혁명이라고 하는 것은 우리가 못 살기 때문에 못 살겠다고 나오는 게 아니라 모든 사람들이 우리들을 통치하는 우리들의 리더는 도덕적으로 이러한 모습이 되어서는 아니되겠다고 하는 도덕적인 양심을 요구한 겁니다. 그렇기 때문에 우리 민족의 혁명은 이건 도덕혁명이고 앞으로 어떠한 우리 민족의 지도자도 추태를 보여서는 아니 되겠다고 하는 것을 완전히 못을 박은 거죠, 지금.
◇ 김현정> 그렇군요. 이번 상황을 보면서 이제 앞으로 나올 지도자들은 내가 이렇게 하면 이렇게 되는구나 라는 걸 확실하게 보여준 거예요, 국민들이.
◆ 김용옥> 그렇죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 도올 김용옥 선생님 지금 함께 하고 있습니다. 자연스럽게 이제 다음 지도자에 대한 얘기로 넘어가게 되는데요. 대선이 한 달 남았습니다. 이번 대선의 의미, 그러니까 어떤 대통령 뽑아야 되나요, 쉽게 말해서.
◆ 김용옥> 우선 그 얘기를 하기 전에 제가 벤쿠버에서 돌아오면서 사태를 이렇게 관망할 적에 문재인이라는 분이 어떤 면에서는 잠재력이 높다고 얘기하고 있지만 제 생각에는 항상 위대한 승자는 상대방을 패자로 만들지는 않습니다.
◇ 김현정> 그 말씀 무슨… 내가 승자가 되려면 상대방이 패자가 돼야 되잖아요?
◆ 김용옥> 아니죠. 안희정이나 이재명 같은 사람들의 주장이나 그들의 생각이나 이런 것을 여유롭게 포용하면서 경선을 치렀으면 보다 확장성 있는 결과가 초래되었을 것이다. 이런 아쉬움. 그리고 우리는 일시적인 승리를 누릴 것이 아니라 항상 영원한 승리를 노려야 된다. 영원한 승리라는 것은 결국은 창업보다는 수성이 더 어렵다는 지혜를 항상 세워야 합니다. 그래서 이번 선거에서는 뭔가 정치인들이 더 열린 마음을 가지고 목전에 승리에 급급하지 말고 이번 기회를 이렇게 만들어준 국민들의 그런 도덕적 열망을 내가 구현하지 못한다면 그야말로 정말 할복자살이라도 해야 될 그런 입장이 있는 사람들이란 말이죠. 그러니까는 그러한 자세한 순결성과 진실성을 보이면 우리나라는 굉장히 비약적인 전개를 맞이할 것이고 이번 선거를 통해서. 그리고 저는 어떠한 경우에도 지금 여러 가지 양상이 나타나고 있습니다만 안철수 함수라든가 여러 가지 복잡한 관계가 형성되고 있지만 우리 역사는 후퇴할 수 없다는 확신이 있습니다.
◇ 김현정> 어떤 후보가 되든 후퇴하는 후보는 뽑지 않을 것이다 그 말씀이신 거죠? 알겠습니다. 지금 도덕성 이야기 하셨고 문재인 후보는 좀 더 품을 수 있는 패자도 품을 수 있는 이런 아량이 필요하다는 조언을 하셨는데 그러면 안철수 후보. 그다음으로 얘기가 나오는 게 안철수 후보 아니겠습니까? 어떻게 보세요, 안철수 후보는.
◆ 김용옥> 안철수 후보는 지난번 선거에 비해서 사람이 뭐가 말하는 거나 인상을 쓰는거나 여러 가지 면에 있어서 좀 진화를 했어요.
◇ 김현정> 진화? 진화라는 표현…
◆ 김용옥> 안철수가 어떤 식으로 공부를 했는지 누구한테 훈련을 받았는지 모르겠는데.
◇ 김현정> 본인이 스스로 연구했다고 어제 박지원 대표가…
◆ 김용옥> 진화를 했고 그 포인트는 인정합니다. 저는 안철수 후보는 안철수 후보대로 자기의 진정한 역량을 가지고 끝까지 밀지 않고 적당한 연합세력을 만든다면 필패합니다.
◇ 김현정> 오히려 연대 같은 거, 단일화 같은 거 추진하면 필패할 거라고요? 그거 안 하면 오히려 패하는 거 아닙니까? 지지율이.
◆ 김용옥> 아니죠. 지금 자신의 어떠한 그 역량을 가지고. 지금 왜냐하면 안희정 문제라든가 이런 것에서 반사적으로 얻는 이득도 있고 이 안철수라는 사람은 뭔가 이런 기회에 그러한 적당한 타협이 아닌 어떠한 맞승부를 끝까지 멋있게 두는 새로운 국면을 과시하지 않으면 저는 비슷하게 갈지 모르겠지만 필패하죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 양쪽 후보한테 다 조언을 해 주셨어요, 그러니까 지금. 문재인 이렇게 해라 안철수 이렇게 해라. 지금 뭐 다른 후보도 여러 명 있습니다만 일단은 시간 관계상 위의 두 후보 정도 조언을 하는 것으로 하고. 그렇다면 우리 국민들에게 이런 사람 뽑아라 조언을 짧게 한마디 하신다면?
◆ 김용옥> 국민들이 아셔야 될 것은 많은 경우 우리가 이렇게 위대한 혁명을 국민 스스로의 힘에 의해서 달성해 놓고 저 같은 사람이 외국 나가서도 떳떳하게 세계 시민으로서 세계의 역사를 향해서 외칠 수 있는 그러한 위대한 이벤트를 만든 국민은 정말 이제는 선진국가 중에서도 선진 국민으로서의 의식을 가져야 합니다. 가장 중요한 것은 우리가 새로운 지도자상이 되려면 반드시 제일 먼저 남북화해를 달성해야 됩니다. 그러니까 어떠한 경우에도 북한의 북핵을 빙자하고 뭐해서 대결국면을 만들게 되면 한국은 전화에 휩싸일 뿐입니다. 그렇기 때문에 어떠한 경우에도 평창올림픽에도 점점 화해구도가 생길 수 있고 여러 가지 지금 함수가 있는데 남북 화해를 적극 추진해야 되고 둘째는 반드시 아주 투철한 경제민주화의 신념을 가지고 있어야 합니다. 그렇게 해서 지금 우리나라 최고 기업인 최고 수뇌가 갇혀 있는 그런 불행한 형국을 가지고 있지만.
◇ 김현정> 네, 이재용 부회장.
◆ 김용옥> 결국은 우리 국민들이 대기업에 대한 신념을 너무나 상실했습니다. 그렇기 때문에 반드시 경제민주화를 어떤 새로운 합법 질서 속에서 경제 질서가 진행될 수 있도록 새로운 환경을 조성할 수 있는 리더. 셋째 다른 사람들은 이 말을 안 하는데 반드시 풍요로운 농촌을 이룩해야 된다. 많은 사람들이 농촌 문제를 도외시하고 그러는데 나는 우리 농민들이야말로 국토공무원에 준하는 대접을 받아야 되고 그리고 우리나라 국토를 살려내지 않으면 농촌을 살려내지 않으면 우리나라는 정말 희망 없는 국가가 됩니다.
◇ 김현정> 이 부분도 중요한 지적이시네요. 많은 분들이 생각 못한…
◆ 김용옥> 그래서 그야말로 남북화해, 경제민주화, 풍요로운 농촌. 이 세 가지를 적극적으로 실행할 수 없는 리더는 리더의 자격이 없다.
◇ 김현정> 마지막은 국민들께 이런 리더를 뽑으라는 당부의 이야기, 조언을 해 주셨는데 로마서 강해부터 시작해서 우리 사회 전반 또 한 달 앞으로 다가온 대선 이야기까지 쭉 나눴는데요. 이 책 굉장히 두껍네요, 선생님.
◆ 김용옥> 네, 엄청나죠. 500여 페이지.
◇ 김현정> 500여 페이지입니다만 여러분 한번 꼼꼼하게 읽어보시고 우리 사회 모습도 비춰보고 나의 모습을 한번 비춰보는 계기가 됐으면 좋겠습니다. 오늘 귀한 말씀 대단히 고맙습니다.
◆ 김용옥> 네, 감사합니다.
◇ 김현정>'도올의 로마서 강해'를 펴냈습니다. 도올 김용옥 선생님이었습니다.
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