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김시덕 "한국 도시개발역사를 관통하는 키워드는? 안보" [한판승부]

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사회 일반

    김시덕 "한국 도시개발역사를 관통하는 키워드는? 안보" [한판승부]

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    CBS 박재홍의 한판승부

    ■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
    ■ 진행 : 박재홍 아나운서
    ■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
    ■ 대담 : 김시덕 박사('우리는 어디서 살아야 하는가' 저자)

    "내 집 마련이 꿈인 당신, 기획부동산에 속지 않으려면?"
    "홍수피해 나도 정부가 재난지도 적극 공개 못하는 이유는?"
    "행정수도 위헌? 수도권집중 극복 위해 다시 논의해야"

    ▶ 알립니다
    *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
    *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.


    ◇ 박재홍> 정부가 오늘 250만 호 플러스 알파 공급대책을 발표하기도 했고 또 115년 만이라는 기록적인 폭우로 서울, 경기권 곳곳에 많은 피해가 발생하면서 나는 어느 집에 살아야 될 것이냐, 이런 고민들 굉장히 많이 하시는 것 같습니다. 그래서 오늘 우리는 어디서 살아야 할 것인가 이러한 논쟁적인 주제에 대해서 또 책도 쓰시고 또 도시와 변화의 일상을 기록하는 데 국내 최고 전문가를 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 김시덕 박사님 나오셨습니다. 어서 오십시오.

    ◆ 김시덕> 안녕하십니까?

    ◆ 김성회> 안녕하세요.

    ◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누시고요. 두 번째로 모셨습니다.

    ◇ 박재홍> 오랜만이십니다. 일단 책을 새로 내셨어요. 우리는 어디서 살아야 되는가. 재테크 지침서냐, 이런 얘기도 있고 어떤 분들은 당신의 주거행복을 지켜줄 마지막 지침서다, 이런 평가도 있는데 어떤 게 맞는 평가입니까?


    ◆ 김시덕> 어떤 분이 블로그에 글을 쓰셨던데 부동산계의 교양 과목이라고.

    ◇ 박재홍> 꼭 읽어야 된다.

    ◆ 김시덕> 교양과목이 사람들이 집이라고 하면 집값만 생각하는데 집값 말고도 많은 요인이 있지 않습니까? 당장 이번에 비도 많이 내렸고 감전사도 있고 산사태도 있고 그런 걸 너무 말을 안 하셔서 저는 그 부분은 이상하다. 기존의 것들을 부정하는 건 아니고 플러스 알파라고 말씀드리고 싶은 게 있다라는 차원에서 썼습니다.

    ◇ 박재홍> 그렇군요. 이번에 그러니까 수해 지역을 보면서 많은 분들이 강남에서 주로 또 굉장히 물난리가 많이 났지 않습니까? 서울 강남에서. 그걸 보면서 사람들이 제일 비싼 곳인데도 이렇게 주거가 불안정할 수가 있구나라는 말씀 많이 하시더라고요. 그걸 보시면서 교수님도 여러 가지 판단이 드셨을 것 같은데.

    ◆ 김성회> 교수님은 알고 계셨죠?

    ◆ 김시덕> 저는 경험도 많이 했고요. 저는 범강남에 살았는데 지금은 관악구에 살고 있고 잠실도 살고. 10년에 한 번은 이랬습니다. 저는 오히려 놀란 게 왜 이걸 처음인 것처럼 사람들이 놀라는가 놀라웠어요. 늘 있었던 일이라. 그러니까 충격적이기는 하지만 놀랍지는 않습니다. 제가 가장 기억에 남는 건 87년 여름의 홍수였거든요. 그때 강남고속터미널도 잠겼었어요. 그때가 아마 강남 개발되고 나서 최초의 아마 대규모 홍수였는데 그때 제 무릎까지 비가 물이 왔었고 사거리가 찼었거든요. 그리고 지하상가가 완전히 침수가 됐습니다. 그 뒤에 떨이를 했던 기억이 강렬해요.

    ◆ 김성회> 제가 그 고속터미널 바로 옆 주공 3단지 살았었거든요. 그때 중학교 3학년이었는데.

    ◆ 김시덕> 지금 재개발되는.

    ◆ 김성회> 엄청 공포스러운 여름이었죠.

    ◇ 박재홍> 김성회 소장님 서울 사람이에요, 서울 사람.

    ◆ 진중권> 강남 사람.

    ◆ 김성회> 거기는 지금은 현재 범접할 수 없는 곳이죠. 주소도 안 적는다는 그 아파트가 들어선 곳이 됐습니다.

    ◆ 김시덕> 예전에 제 친구가 살았던 곳인데 그렇게 바뀔 줄은 몰랐네요. 강남이 저는 아까 말씀하셨던 안보 문제랑 관련되는 건데 강남은 원래 자연스럽게 개발되어야 할 곳이 아니라 북한과의 전쟁 때문에 급격히 개발된 곳이거든요.

    ◇ 박재홍> 서울 강남이?

    ◆ 김시덕> 네.

    ◇ 박재홍> 왜 그렇습니까?

    ◆ 진중권> 강남 이남으로 옮겨야 된다.

    ◆ 김시덕> 바로 그거죠. 1950년 6월 25일 한강대교 인도교 분단 칠백몇 십명 사망. 그 충격이 너무 크기 때문에 특히 박정희 대통령은 모든 체제를 모든 도시계획을 북한과의 전쟁 대비로 만들었죠.

    ◆ 김성회> 행정수도도 그런 차원에서.

    ◆ 김시덕> 그렇죠. 우선은 강남으로 옮기면 되지 않을까 하다가 그걸로 안 되니까 과천, 안산, 창원에 만들자고 그랬다가 그것도 안 되니까 아예 수도를 옮겨버리자라고.

    ◇ 박재홍> 주요 시설들을 강남에 해 놓고 북한이 만약에 넘어오면 다리를 끊어버리면 된다 이런 계산입니까?

    ◆ 김시덕> 처음에는 그 정도였죠. 그런데 북한의 기술이 좋아지고 지대지 미사일이 거리가 멀어지니까 점점 내려간 거죠.

    ◇ 박재홍> 점점 내려가죠.

    ◆ 김시덕> 그 대표적인 게 어린이대공원. 아니 서울대공원, 과천에 있는. 그거랑 대덕연구단지인데요. 처음에 박정희 대통령 때에는 과천 남쪽에다가 미사일 연구기지를 만들려고 했습니다. 그러다가 북한의 지대지 사정거리가 길어지면서 위험하다 그래서 그걸 공원으로 바꾸고 어딘가 다른 데를 찾아라 했는데 여러 안건을 냈대요. 그런데 과학 관련 부처에서는 처음에 서울 가까운 쪽 하고 싶다. 그래야 인재들이 오지 않겠냐. 그런데 대통령은 무조건 남쪽. 그래서 그게 대전이 되었다고. 마찬가지 이유로 계룡이고 세종인 거죠.

    ◆ 김성회> 계룡은 군부대가 옮겨간 거고.

    ◆ 김시덕> 그렇죠. 원래는 거기도 수도 예정지였습니다. 광범위하게 옮기려는 거였죠. 지금 세종시라는 건 79년에 임시행정수도 계획의 3분의 1입니다. 공주시의 북쪽 지역 그리고 그 중간의 빈 땅 그리고 오른쪽 세종 3개 묶어서 전체가 행정수도 예정이었습니다.

    ◆ 진중권> 지금이 오히려 3분의 1밖에 안 되는 거군요, 원래 계획의.

    ◆ 김시덕> 3분의 1밖에 안 됐습니다. 그리고 현재 그 계획대로 자연스럽게 흘러가고 있습니다.

    ◆ 진중권> 이제 계획이 실현되는군요.

    ◆ 김시덕> 민간이 해결하고 있어요, 그걸. 공주가 어떤 의미에서 세종하고 연대화되고 있습니다.

    ◇ 박재홍> 우리 박사님은 대한민국 개발 역사와 과거, 현재, 미래를 다 알고 계시네요.

    ◆ 김시덕> 알면 제가 투자를.

    ◆ 김성회> 우리는 어디서 살아야 하는가 이 책 보면 박사님의 일상이 이렇게 보이는데 평소에는 국토교통부 고시목록들을 하루 종일 이렇게 살펴보고.

    ◇ 박재홍> 포털뉴스를 검색 안 하시고 주로.

    ◆ 김시덕> 검색을 합니다.

    ◆ 김성회> 그리고 틈날 때마다 여기저기 동네를 쏘다니시는 풍경이 약간 떠오르더라고요.

    ◆ 김시덕> 실제로 다니면 보이는 게 많습니다. 이번 홍수도 그렇고.

    ◇ 박재홍> 홍수 얘기를 해 보면 1925년.

    ◆ 김시덕> 25년 대홍수.

    ◇ 박재홍> 대홍수 때 한강유역의 침수지역을 표시한 지도가 인상깊었는데 이번에 비 피해가 있었던. 지금 자료 유튜브로도 나가고 있어요. 저게 어느 지역이 홍수 피해가 있는 지역입니까?

    ◆ 김시덕> 오른쪽은 양수리, 정약용 고향 조안.

    ◇ 박재홍> 1925년 지도예요, 저게?

    ◆ 김시덕> 이때 한국에 많은 기상들이 이때를 기준으로 합니다. 워낙 충격이 커서. 조선총독부도 민심 수습을 위해서 책을 낼 정도였어요. 거기 실려 있는 지도인데 초록색 보이시는 게 침수지역입니다.

    ◇ 박재홍> 초록색이 침수지역?

    ◆ 김시덕> 보시면 저 위에 김포 쪽은 당연하고 부천도 전멸했고 왼쪽 아래는 안양천, 오른쪽은 탄천, 북쪽은 중랑천.

    ◇ 박재홍> 가운데가 한강인 거고 진한 부분이 한강인 거고 한강 옆 부분들도 다 침수된 거네요, 마찬가지로.

    ◆ 김시덕> 그렇죠. 이번에 강남 침수된 건 저대로 간 겁니다. 물론 규모는 줄어들었지만.

    ◆ 진중권> 그래도 여의도는 살아 있네.

    ◆ 김시덕> 여의도가 저게 지금. 그래서 지금 국회의사당 있는 자리가 원래 산이었습니다. 양말산이라고 양과 말을 기르는 산이라고. 그래서 밤섬 주민들이 물난리 나면 거기 위로 피신했대요, 그 산 위로. 저기는 약간 고지대입니다.

    ◇ 박재홍> 교수님은 그런 걸 다 어떻게 알고.

    ◆ 김시덕> 나름 여기 불릴 정도면 공부를.

    ◇ 박재홍> 단어 하나 던지면 바로바로 뭐가 나오니까. 그래서 우리가 여기서 알아야 될 건 서울 강남 일대가 10년 주기로 이렇게 침수되는 이유는 뭐예요, 그럼 교수님?

    ◆ 김시덕> 그러니까 강남 전체라고 말할 수는 없고요.

    ◇ 박재홍> 전체는 아니고.

    ◆ 김시덕> 강남은 언덕과 계곡으로 이루어진 곳입니다.

    ◇ 박재홍> 언덕과 계곡.

    ◆ 김시덕> 한강물이 한번 구리 쪽을 치고 내려와서 풍납동을 깎고 그리고 강남 쪽에서 가거든요, 서해안 해역에서. 이때 많은 연약지반들을 깎아버립니다, 흙을. 그리고 남은 것들은 단단한 돌들이에요. 예를 들어 대치동 이런 데 언덕 많잖아요. 거기는 파면 전부 암반입니다. 이 한강의 몇억 년을 거치고 살아남은 돌이라.

    ◆ 김성회> 치가 언덕 치.

    ◆ 김시덕> 언덕 치잖아요, 한티. 한티, 대치 똑같은 단어죠. 그래서 대치역과 한티역은 같은 이름이에요, 사실은.

    ◇ 박재홍> 동어 반복이군요.

    ◆ 김시덕> 동어 반복입니다. 중국어와 한국어 같은 거예요. 그래서 대치동 구마을은 옛날부터 계곡이어서 살기 좋은 곳이었고 워낙에 산이 많아서 박정희 대통령 때 급하게 영동 개발할 때 뺐습니다. 빈 땅도 많은데 굳이 언덕까지 깎을 필요가 있느냐. 그때부터 꼬인 거죠. 정말은 평탄화를 해야 하는데 치수작업도 하고. 이걸 못한 거죠, 너무 급해서.

    ◇ 박재홍> 너무 급해서.

    ◆ 김시덕> 그때 미국과 관계도 꼬이기 시작하고 여러 가지가 정치적으로 섞여 있습니다.

    ◇ 박재홍> 그러네요.

    ◆ 김시덕> 그래서 처음에 그렇게 강남으로 가고 중심지로 옮기기 위해서 상공부 단지라는 걸 만들려고 그랬어요, 지금 코엑스 쪽에다가. 상공부 관련 시설을 전부 보냅니다. 그래서 한전이 갔던 거죠, 삼성역에. 그런데 그랬다가 사태가 더 긴박해지니까 안산, 과천 행정수도를 만들면서 3군부도 더 내려가라고. 그래서 빈 땅에 코엑스가 들어오게 되는 거죠.

    ◆ 진중권> 원래대로라면 언덕하고 계곡이지 않습니까? 그러면 그걸 갖다 언덕을 파서 계곡을 매워서 평탄화를 하고.

    ◆ 김시덕> 그리고 아래 지하치수도 하고.

    ◆ 진중권> 원래 그게 정상이죠.

    ◆ 김시덕> 정상이죠. 그런데 강남 개발이 너무 급했던 거예요.

    ◆ 김성회> 그런데 이거 타고 다니는 거 있죠. 두 발로 해서 바퀴 두 개 달려서 강남에서 많이 타고 다니는 게 지하철역 내려도 강북보다 오히려 의외로 산이 많아서요. 그냥 걸어다니기가 힘들어서 그런 것도 있습니다.

    ◆ 김시덕> 맞습니다.

    ◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 이게 자연지형의 한계가 있다고 하지만 지금은 21세기이고 지금 100층의 건물을 지은 토목기술과 건축기술이 있는 거 아니겠습니까? 그러면 우리가 요즘과 같이 과학이 발달한 시대에 그러한 범람의 한계를 극복할 수 있지 않겠냐 이렇게 반론할 수 있을 것 같은데.

    ◆ 김시덕> 극복을 못하더라고요. 당장 올해 초에 답사 다녀온 데가 광주 화정 아파트 무너진 데.

    ◇ 박재홍> 전라도.

    ◆ 김시덕> 무너진 게 베란다 몇 개를 1월에 급하게 공사한다고 콘크리트 양생을 억지로 하다가 된 거잖아요. 그런데 아까 250만 호 얘기가 아마 나올 것 같은데 노태우 때 200만 호 건설 때도 똑같은 사고가 있었습니다, 평촌에서. 똑같이 1월에 구워서 급하게 양생하다가 베란다가 몇 동이 무너진 적이 있어요. 30년간 변화가 없습니다. 분당 같은 경우도 입주 첫날에 가스가 새서, 부실공사로 일가족이 사망한 일도 있었고.

    ◇ 박재홍> 교수님이 다 알고 있군요.

    ◆ 김시덕> 저는 이번 책에 다 담았죠.

    ◇ 박재홍> 언론은 잘 모르고 있는데.

    ◆ 진중권> 그게 규정이 강화가 되고 이랬을 텐데 아직도.

    ◆ 김시덕> 그렇죠, 그런 겁니다. 그리고 제가 특정하면 소송 걸려서 못 썼지만 몇몇 업체가 있죠, 몇몇 유명한 업체들이.

    ◇ 박재홍> 건설사들.

    ◆ 김시덕> 특히 유명하죠.

    ◆ 김성회> 그게 서울하고 광주 지방이 다른 게 서울 같은 경우는 지방자치단체장이 계속 바뀌니까 건축허가 낸 사람들이 함부로 하기 되게 어려운데 특정 정당이 계속 점유하고 있는 지역 같은 경우는 건설사, 재개발 그다음에 토호들이 다 연결이 되어서 움직이는 속에서 재재재하청까지 내려가는. 그래서 전라디언이었나요, 그 책.

    ◆ 김시덕> 전라디언의 굴레, 조귀동 기자.

    ◆ 김성회> 조귀동 기자도 저번에 다 설명했듯이 그런 중첩된 문제들 속에서 그런 지역에도 아직도 문제가 남아 있는 것 같고요. 서울은 그렇게 못할 테고요, 이제.

    ◆ 진중권> 아까 지도로 봤는데 요즘은 그렇게까지 범람이 안 되고 아무래도 한강에서 치수사업을 많이 하지 않았습니까? 그것 때문이에요, 댐이 주로.


    ◆ 김시덕> 맞습니다. 그래서 이번 강남역 침수를 포함해서 예전에 10년 전에 2011년 우면산 산사태 때나 2001년 49명인가 사망했거든요, 서울에서 비 내려서. 그때에 비하면 피해가 많이 준 거죠.

    ◇ 박재홍> 배수시설 바꾸면 나아질 수 있는 겁니까?

    ◆ 김시덕> 배수시설을 정말 대규모로 해야 합니다. 두 가지 사례를 준비해 왔는데.

    ◇ 박재홍> 일본 얘기도.

    ◆ 김시덕> 일본은 수도권 외곽 방수로라고 일명 지하신전이라 부르는.

    ◇ 박재홍> 지하신전?

    ◆ 김시덕> 별명이 지하신전입니다.

    ◆ 진중권> 안에 들어가면 커서?

    ◆ 김시덕> 너무 거대해서 그런 거대 구조물을 만들 수 있거든요.

    ◇ 박재홍> 배수로에서?

    ◆ 김시덕> 예를 들어 일본 도쿄 같으면 사이타마에 만든 것처럼 서울 같은 경우는 예를 들어 경기도 광주나 고양쯤에다가 대규모로 만들면 거기다 머물게 하는 거죠. 머물게 합니다. 지금 요즘 가보시면 강남에 가면 배수지 많잖아요. 빈 땅들 평소에. 운동장 있고 비 오면 갇혀서 개구리 울고 하는. 거기다 물을 임시 저장하는 건데 그걸로 안 된다는 거죠. 게다가 기상이변이 심해지기 때문에 이건 앞으로 변수가 아니라 상수죠.

    ◇ 박재홍> 서울시에 자문위원으로 가셔야 될 것 같은데요.

    ◆ 김시덕> 안 불러주세요.

    ◆ 진중권> 그렇게 홍수 날 때 물을 잔뜩 가둬놓으면 이게 가뭄이 날 때 그 물을 쓸 수 있나요?

    ◆ 김시덕> 맞습니다. 그걸 100년 전에, 정확한 지적이신데. 그걸 100년 전에 실현한 게 안토니오 가우디죠.

    ◇ 박재홍> 가우디가?

    ◆ 김시덕> 가우디가 아마 그 유명한 구엘공원이라고 집과 시장들을 같이 만든 게 있는데 거기는 지상만 보시면 안 되고 지하를 봐야 합니다. 지하에 물을 받아서 평소에 쓸 수 있게 순환시설을 만들었어요. 지하까지 왔을 때 건물인 거예요, 건축물.

    ◇ 박재홍> 가우디는 100년 전에 생각했군요.

    ◆ 김시덕> 그걸 지금 한국이 못하고 있는 거죠.

    ◆ 김성회> 그리고 서울대 한무영 교수가 그런 얘기를 주로 하십니다마는 건물마다 빗물을 모을 수 있는 장치를 만들어서 건물 자체가 비를 흘러내리지 않게 하고 잡아두면 그 물로 화장실도 쓰고 지금 물 부족 국가에서 이 문제를 해결하면서 실제로 도로로 흘러들어가는 물의 양을 막 줄일 수 있거든요. 많은 건물이 설치할수록 수해도 함께 막을 수 있는 거고.

    ◇ 박재홍> 아파트에도 설치해도 되겠네요, 배수관.

    ◆ 김성회> 그렇게 해서 서울대 같은 경우는 수도값 안 내고 물을 쓰고 있다 본인이 주장을 그렇게 하고 있습니다.

    ◆ 김시덕> 아파트 같은 경우는 강남의 오래된 아파트 말씀을 드려야 하는데 강남 오래된 아파트에는 모기가 많거든요. 그 지하시설들이 사실상 계획하지 않았던 저수지 역할을 하고 있어요. 제 지인들이 맨날 모기에 시달리는 게 낡은 지하시설에 사람은 못 살고 물이 차버린 거예요. 그게 관리할 수 없는 물인 거죠.

    ◆ 김성회> 어느 아파트인 걸로 거론하기는 곤란합니다만 그 지하에 폐기물들도 많이 버리고 해서 몇십 톤이 쌓여 있는데 곧 재개발이 될 거라고 10년 넘게 방치를 하면서 지금 말씀하신 모기들이.

    ◆ 김시덕> 모기와 나방들이 요즘 그 동네에 득시글합니다. 자연 저수시설이 된 거죠. 아마 제 친구 경험담인데 선생님 그 3단지 근처 동네입니다.

    ◇ 박재홍> 지명 밝히지 말아주시고요.

    ◆ 김시덕> 그 어딘가.

    ◇ 박재홍> 이번에 또 비가 갑자기 지역별로 국지적으로 많이 오다 보니까 이게 요즘 인터넷 많이 발달했지만 재난 위험을 쉽게 확인할 수 있는 서비스가 필요하다. 일본이 또 그러한 서비스가 있다면서요.

    ◆ 김시덕> 그렇죠. 해저드맵이라고.

    ◇ 박재홍> 해저드맵. 관련 자료가 준비됐는데 있습니까? 일본의 해저드맵. 그러니까 특정 지역에 재난이 오면 쉽게 확인할 수 있는. 저건가요?

    ◆ 김시덕> 저건 국가기관이 전 지자체의 온갖 재난 상황을 온라인화한 게 있고 그걸 어떻게 활용할 것인가. 저 책은 특히 주택 부동산 회사가 알아두어야 할 해저드맵 활용법인 거죠.

    ◇ 박재홍> 부동산 회사가 알아둬야 할?

    ◆ 김시덕> 이번에 당장 아까 나중에 다른 데 인터뷰하고 왔는데 빌딩주들이 이번에 침수 많이 됐다고 투덜대고 있더라고요. 그런데 그거는 당연히 강남의 계곡에다가 빌딩 만들었으니까 침수가 되는 거지. 언덕 빌딩들은 침수가 안 됐습니다. 그건 기본적으로 알아둬야 돼요.

    ◇ 박재홍> 지금 나오는 게 인터넷으로 볼 수 있는.

    ◆ 김시덕> 저게 일본 정부가 운영하는 해저드맵 포털 사이트. 제가 검색을 해 보면 요약했던 데를 찾아보니까 산이 옆에 있어서 불안했었는데 거기는 그래도 주의 정도, 산사태 주의. 그리고 제가 아르바이트했던 슈퍼가 있었는데 그 빌딩은 현재 연못을 매워서 만든 아파트라서 철거. 그런 식으로 정말 집 하나까지 위치를 파악해 줍니다.

    ◇ 박재홍> 지금 나오는 화면은 어떤 거예요.

    ◆ 김시덕> 저게 제가 유학했던 지역입니다, 동그라미 지역이. 저쪽은 산사태 주의정보, 노란색이니까.

    ◇ 박재홍> 노란색이면 국민들이 내 지역이 지금 산사태 위협이 있다는 것을.

    ◆ 김시덕> 있긴 하다.

    ◇ 박재홍> 있긴 하다는 걸 알 수 있는 지도군요.

    ◆ 김시덕> 빨간색이면 웬만하면 살지 마십시오. 한국은 저랬다가는 집값 종교가 있어서.

    ◆ 진중권> 나중에 저런 거 발표하면 소송 들어와.

    ◇ 박재홍> 무슨 근거로 우리를 빨간색으로 설치했냐.

    ◆ 진중권> 저도 소송 막 소장이 날아오더라고요. 당신이 이렇게 말했는데 우리 집값 떨어뜨릴 일 있냐. 내용 증명 오고.

    ◇ 박재홍> 내용 증명.

    ◆ 김시덕> 2020년에 환경부가 그걸 만들었거든요, 사실은.

    ◇ 박재홍> 비가 왔을 때 산사태가 위험한 지역에 대해서.

    ◆ 김시덕> 그리고 실제로 그대로 산사태가 났었어요. 그런데 이걸 KBS 측에서 열심히 정보공개를 요구했는데 안 된다고 비공개라고. 각 하위단체 가서 알아봐라. 그런데 가니까 그게 뭔지 모르겠다.

    ◇ 박재홍> 알면서?

    ◆ 김시덕> 네, 알면서. 이게 왜 그러냐 하면 그런 거예요, 민원이에요. 민원 무서워서.

    ◆ 진중권> 생명보다 집값이 중요한 나라인 거죠.

    ◆ 김성회> 한편으로는 지하에 단층이 있고 단층 때문에 지진이 일어났는데 우리나라는 하다 못해 단층지도도 없어요. 그래서 어디에서 얼마나 지진이 일어날 확률인지를 모르는 상태에서 원전을 짓고 있는 겁니다. 물론 지금 프로젝트를 진행 중이기는 한데 앞으로도 20년이 더 걸리는 일이라서.

    ◆ 김시덕> 제가 이번 책 쓰면서 지진 얘기도 했는데 임시행정수도로 만들려고 중화학기획단이 79년에 조사를 했는데 10개 정도 후보를 뽑았습니다. 그때 지진조사도 했어요. 가장 지진이 없는 데가 세종 주변인 겁니다. 그래서 거기가 후보가 된 이유도 있어요. 그리고 제가 노원 살 때 아파트가 흔들리더라고요. 진도 3 정도였는데 노원신시가지, 목동신시가지 1기 신도시는 내진 설계가 잘 안 돼 있습니다. 정말 무섭더라고요.

    ◆ 진중권> 저희 빌라는 내진 설계가 돼 있습니다.

    ◆ 김시덕> 그건 좋은 집.

    ◇ 박재홍> 그리고 이번 폭우에 또 가장 많이 검색된 단어 중 하나가 반지하죠. 너무나 안타까운 사건들도 있었는데 이 반지하 주거가 진 작가님도 지난 방송에서 말씀을 하셨습니다마는 이게 안보상의 이유, 지하 방공호 그것 때문에 도입됐던 거죠?

    ◆ 김시덕> 이 역사가 유구한데 일제 말기 때 미군이 일본 제국 폭격을 한다는 건 확정된 사실이라 본토는 이미 폭격됐고 타이완과 제주, 부산 일부도 폭격이 됐고 서울도 당연히 폭격이 될 예정이었기 때문에 방공호를 팠죠. 그 방공호를 일제 때는 쓸 일이 없었고 6. 25 때 많이 썼죠. 북한 내려올 때 숨어 있는다든지 그게 대부분 일제 때 방공호입니다. 그런데 그걸 이은 상태로 반지하가 만들어진 거죠. 그런데 아시다시피 전두환 정권 되면서 약간의 민심 무마책으로 플러스 알파적인 차원으로 집주인에게 제공하는 차원에서 사람 살게 해도 된다고. 원래는 안보적으로 살게 해서는 안 되는 거죠.

    ◇ 박재홍> 거기는 비워놔야 되는 거죠?

    ◆ 김시덕> 비워놔야 되고 비상식량 채워줘야 되는데 풀어준 거죠.

    ◇ 박재홍> 전국적으로 보면 32만 호가 있고 서울, 경기에 31만 호예요, 지하, 반지하가. 서울시가 이것을 없애는 방향으로 가겠다고 했는데.

    ◆ 김시덕> 없애는 건 맞죠.

    ◇ 박재홍> 없애는 건 맞는데 지금 있는 곳은 어떻게 해야 됩니까? 있는 건 그대로 유지를.

    ◆ 김시덕> 저는 있는 걸 결과적으로 사용 불가를 내려야 된다고 생각합니다.

    ◇ 박재홍> 사용 불가다.

    ◆ 김시덕> 그런데 그게 다만 사용하지 말아라 해서 살아야 하는 사람들이 없어지느냐. 그건 아닌 거죠. 앞으로 고기 먹으라고 해서 빵 먹는 사람이 없어지는 게 아닌 것처럼 임대주택으로 갈 수밖에 없는 거죠.

    ◇ 박재홍> 장기적으로.

    ◆ 김시덕> 임대주택을 만들어서 옮기게 함으로써 점진적 폐쇄를 해야죠.

    ◆ 진중권> 이번에 다른 건 몰라도 몇 개 폐쇄해야 할 곳들이 있는 것 같은데 왜 그러냐 하면 4명의 사망자가 나왔고요. 또 그밖에 동일한 사고인데 5명을 구조했다고 그러더라고요, 같은 사고인데. 그렇다면 상당히 많았다는 얘기란 말이에요. 그렇다면 위험한 부분이고 이건 또다시 온단 말이죠라고 하면 긴급명령을 내릴 수 있잖아요. 여기는 주거로 이건 생명이 위험한데 갈 데 없으니까 살아라 이건 아니잖아요.

    ◆ 김성회> 그분들 같은 경우는 특히 사고가 났던 곳도 그분의 자가였거든요. 자기가 돈 주고 어렵게 얻어서 가족들이 사는 보금자리였기 때문에.

    ◇ 박재홍> 내집 마련을 한 곳이었기 때문에.

    ◆ 김성회> 임대주택으로 옮겨줄 수 있는 문제도 아니고 그것이 위험하다고 해서 국가가 일일이 세금으로 그 집들을 매입할 수 없는 것이고 사실 현실적인 어려움이 있죠.

    ◆ 진중권> 국가가 왜 그걸 매입을 못해, 위험한데.

    ◆ 김성회> 위험순위에서. 조금 전에 얘기 좀 하다 말았습니다만 강남에 대심도를 파는 터널 작업도 그걸 9조씩 들여서 하면 좋은데 서울시 9조 예산으로 할 수 있는 다른 일들을 생각하면 10년에 한 번씩 이렇게 되는 것과 구조를 쓰는 것 사이에서 당연히 정책 결정자들은 갈등을 하게 되는 거죠.

    ◆ 진중권> 어쨌든 재미있는 건 뭐냐 하면 이번 사건 딱 나니까 진보주의자들이 보수주의자들의 어법들을 반복을 하더라고요. 뭐라고 했냐면 꼭 동기의 선의가 꼭 결과의 선의를. 좋은 결과를 보장하는 것이 아니다. 이게 보수주의자가 항상 하던 얘기를. 그렇게 얘기하는 거 보고 웃었는데.

    ◆ 김시덕> 반지하 폐지를 비현실적이라 말씀하시는 언론들이 있었는데 저는 그건 아니라고 보고요. 점진적 폐쇄로 가야죠. 그건 일반적 상황은 아니기 때문에 도저히.

    ◇ 박재홍> 그래요. 책에 보면 굉장히 재미있는 내용들이 많이 있는데 경부축을 중심으로 남동부 지역의 공업화가 이루어진 이유, 이건 어떠한 이유였을까요.

    ◆ 김시덕> 이 부분 약간 얘기가 꼬입니다마는 조선시대부터 기본적으로 부산, 한양, 의주축은 중요한 축이었죠. 이걸 식민지가 총독부가 받아서 일본으로 가는 축을 발전시킨 거고 사실은 이 축이 바뀔 가능성이 있었던 때가 있었습니다. 45년부터 48년까지. 만약에 중화민국, 자유중국이 중국을 통일했다면 서해안 쪽으로 발전이 됐을 거죠. 마카오 신사 나온 것처럼. 그랬다가 중화인민국이 들어서면서 그 서해안축 개발 움직임이 꺾여버렸어요. 그리고 맥아더가 JHQ본부로 도쿄 주면서 통합 관리를 한 거죠, 한국, 일본을. 그러면서 경부축이 확고해져버린 게 있습니다. 플러스 알파로 왜 거기에 원전이 몰려 있느냐하고 연관되는 문제인데요. 하나는 그쪽에 공업기지를 만들었기 때문에 전력이 필요한 게 있는 거고 전기료가 비싼 게 기본적으로 공장 때문인 거잖아요. 하나는 그게 영남 세력의 특혜 문제라기보다는 가장 북한에서 먼 지역이라. 예를 들어 미사일이 갔을 때 가장 멀거든요. 예를 들어서 베트남 전쟁 말기 때 부산 앞바다에 그렇게 배가 많이 떨어졌대요. 유사시에 한국 부자들이 일부 도망가려고 배를 띄워놨답니다. 유사시 마지막으로 고른 거예요, 부산은. 그건 단순하게 영남 정권이니까 힘준 것은 아니라고 생각합니다. 그 예로써 정주영 회장이 제2제철, 포항제철에 이은 제2제철을 박정희 때 구상했는데 아산만에 만들고 싶어 했어요. 그때 정권 바뀌고 전두환 대통령도 고민을 했죠. 거의 아산만으로 굳어졌었는데 그때 박태준 회장이 독대를 했고 전두환 대통령이 거기가 간첩도 많이 나타나고 북한에 가깝고. 그러면서 광양으로 되는 거죠. 보수당이 영남 정권이면 다 영남에 줘야 되는데 광양은 전라도거든요. 그러니까 무조건 최대한 남쪽으로 계속 보내는 겁니다. 그런 차원에서 경부축을 비롯한 남해안 발전이라는 게 어쩔 수 없는 게 있죠.

    ◆ 진중권> 역사가 달라졌으면 되게 재미있었을 것 같아요. 오히려 경부선보다는 신의주 가는 의주선 이게 더 발달하고.

    ◆ 김시덕> 그렇습니다. 중화민국이 됐으면 뭐.

    ◇ 박재홍> 대부분 박정희 정부 시대 얼개가 그대로 남아 있는 그런 곳이 많이 있는데.

    ◆ 김시덕> 많이 있죠.

    ◇ 박재홍> 그리고 책에 보면 수도권 특히 서울로의 집중을 완화하기 위해서 색다른 제안을 하고 있는데 서울의 층고 제한을 없애라. 그때도 한번 나오셔서 말씀했었던 것 같아요.

    ◆ 김시덕> 크게 완화해야 한다고 생각합니다.

    ◇ 박재홍> 그러니까 살고 싶으면 계속 살게 해 줘라.

    ◆ 김시덕> 민간에 맡겨야지 그걸 경기도 모 시장님을 만났을 때 지금은 그만두신 분이라 그렇습니다만 사람이 35층 아파트, 38층에 사는 건 끔찍한 일이라고 말씀을 하시더라고요. 그 단어를 썼어요, 끔찍하다고. 저는 반대로 그게 왜 끔찍한가. 고층을 왜 못 받아들이는가, 일부 한국인은. 그 생각이 드는 거예요. 고층을 무서워하면 안 됩니다. 왜냐하면 고층을 못 높이면 넓어져야 되는데 그러면 탄소 발자국이 늘어나고 도심에만 모여 있으면 되는 도시가 퍼져나가기 때문에 농촌지역이 파괴되고 이걸 피할 수 있는 유일한 방법은 높이입니다. 저는 이걸 과감히 풀어야 된다고 생각해요.

    ◆ 진중권> 한편으로는 과밀한 경우가 있지 않습니까? 예컨대 홍콩인가 싱가포르 이런 데 아파트 딱 들어서면 저기가 사람 사는 데야, 정말 닭장이지 이런 느낌도 들거든요.

    ◆ 김시덕> 그건 우리의 입장인 거고 홍콩, 싱가포르 사람 입장은 꼭 그렇지는 않더라고요.

    ◆ 진중권> 그래요?

    ◇ 박재홍> 그분들도 행복합니까, 50층 살아도?

    ◆ 김시덕> 말씀하십시오.

    ◆ 김성회> 대표적인 게 지하철역 주변인데 그 지하철역도 맨앞에 나와 있는 상가지역은 용적률이 꽤 돼서 4~5층, 10층짜리 건물이 올라가는데 바로 뒤로 들어가면 한 층만 들어가면 2, 3층도 못 올리는 게 이게 다 용적률 때문에 그런 건데 거기에 차가 없는 청년들 중심으로 해서 집중적으로 해서 높은 것들을 지으면 남들이 보기에는 닭장 같지만 내 입장에서는 지하역까지 3분 거리이고 집은 좁지만 이렇게 왔다 갔다 하면서 본인 직장 다니기도 편하고 퇴근하고 나서 동네에서 친구들이랑 맥주 한잔 먹기도 좋고 이런 것들이 어우러져 있는 환경. 개발자에게는 그중에서 3층대에서 공공임대로 돌려주고 나머지는 너희들이 써라 이렇게 해서 서로 가능한 환경들을 만들자라고 얘기를 하는데 그러면 서울의 인구집중에 대한 문제가 또 얘기가 같이 되죠?

    ◆ 김시덕> 그건 집중은 어쩔 수 없다는 생각이 하나 있고요. 그거를 피하기 위해서는 제2의 중심, 제3의 중심이 만들어져야 되는데.

    ◇ 박재홍> 그래서 행정수도 하자는 얘기가 나오지 않습니까?

    ◆ 김시덕> 그런 거죠.

    ◇ 박재홍> 행정수도는 사실 안보적인 고려로 미사일 안 오게 그런 것일 수 있을 것 같은데.

    ◆ 김시덕> 두 가지 고려인 게 하나는 DMZ에서 평양 거리보다 좀 더 먼 데 만들자. 하나는 서해안에서 항공모함에서 미사일을 발사했을 때 안 맞을 수 있는 30km 안으로 만들자 두 가지가 대전제였습니다. 기본은 안보입니다. 다만 수도를 옮긴다는 건 아닙니다. 박정희 대통령이 계속 강조한 게 도망간다는 느낌을 주면 안 된다고. 이제 우리가 군사적으로 우위에 섰기 때문에 이제 먼 미래의 통일은 염두에 두고 서울은 두되 현실적으로는 지금 남쪽이 영토니까 중심에 두자라는 임시라는 거죠.

    ◇ 박재홍> 지금 사진 나가고 있어요.

    ◆ 김성회> 그렇게 해서 아예 문서를 작성해서 대국민 공표를 했던 걸 책에서 제가 봤는데. 그렇게 해서 그 당시에는 그러니까 대통령이 열심히 국민들에게 설득하는 과정도 같이 했었던 거네요.

    ◆ 김시덕> 맞습니다.

    ◇ 박재홍> 지금 저 사진은 뭔가요?

    ◆ 김시덕> 저게 임시행정수도의 완성 예상도입니다. 저 빨간 지역이.

    ◇ 박재홍> 유튜브를 보시는 분들 보실 수 있는데 말씀해 주세요.

    ◆ 김시덕> 가로로 길쭉한 빨간 지역이 청와대와 국회 등이 들어올 예정이었죠. 저 부분이 가보면 텅 비어 있습니다. 기획부동산만 설치고 있는. 오른쪽이 세종시, 세종시 중에서 도시지구예요, 예정지구라고 부르는.

    ◆ 진중권> 거의 세종시와 데칼코마니처럼 똑같은 게 저쪽에 있고.

    ◆ 김시덕> 맞습니다. 왼쪽은 공주시의 북쪽신도시.

    ◆ 진중권> 그걸 갖다 이어주는 게 직사각형처럼 짝이 있는데 거기가 옛날에 청와대니 뭐니 있을 예정이었군요.

    ◆ 김시덕> 저렇게 만든 이유는 아래 금강이 사람 웃는 모양으로 흐르고 있고 청와대 쪽으로 조그만 강이 하나 흐르는데 그게 딱 서울 사대문하고 똑같다고. 한강과 청계천 같다고. 그걸 고려해서 잡은 겁니다. 그러니까 굉장히 준비를 많이 했어요.

    ◆ 진중권> 그때 굉장히 치밀하게 생각을 많이 했네.

    ◇ 박재홍> 공무원들이 엄청 일 열심히 했네요.

    ◆ 김시덕> 워낙 반감을 살까 봐 중화학기획단이라고 하는 알 수 없는 이름으로 팀을 만들어서.

    ◇ 박재홍> 중.

    ◆ 김시덕> 중화학기획단. 창원 같은 거 만들고 했의니까 연속선상이려니 착각을 주는. 그런데 신수도기획단이었던 거예요. 그래서 비밀리에 움직였고 80년까지는 제작되다가 다 폐기된 거죠. 전두환 대통령 때 폐기를 많이 했는데 이 행정수도 폐기했고.

    ◇ 박재홍> 저 사진은 뭡니까? 예상도?

    ◆ 김시덕> 저게 청와대하고 중앙지구 완성 예상도입니다.

    ◇ 박재홍> 저게 현실화됐으면 지금 대한민국은 굉장히 다른 양상의 나라가 됐겠네요.

    ◆ 김시덕> 그렇습니다. 서울 인구가 600만~700만 정도 떨어져서 서울 살기도 좋고 부산하고 딱 중간 지역이니까 3개의 중심이 있는 구조가 됐겠죠.

    ◆ 진중권> 그 행정수도가 위헌을 내는 바람에 말이에요.

    ◆ 김시덕> 저는 그게 사실은 굉장히 안타까운.

    ◆ 진중권> 대한민국 성문헌법 국가인데 불문헌법, 불문율.

    ◆ 김시덕> 관습헌법.

    ◆ 진중권> 관습헌법이니 뭐니 이런 얘기를 해서.

    ◆ 김시덕> 새로 다시 한 번 헌재청구를 해야 된다고 생각합니다. 저는 요즘에 그래서 청주, 세종 쪽을 굉장히 열심히 보고 있는데.

    ◇ 박재홍> 미래가치가 있는 곳이.

    ◆ 김시덕> 미래가치가 있고.

    ◆ 진중권> 땅을 사겠다는.

    ◆ 김시덕> 종잣돈이 없어서.

    ◇ 박재홍> 우리 김시덕 박사님은 부동산 전문가인데 돈이 없어서 본인 투자 안 하신답니다.

    ◆ 김성회> 이번에 우리는 어디서 살아야 되는가가 많이 팔리면 그걸 종잣돈으로 삼아서.

    ◆ 김시덕> 그렇게 해 보겠습니다.

    ◇ 박재홍> 나는 어디서 살아야 되는가 고민을 시작하시겠다 이거군요. 알겠습니다. 이제 보면 아라뱃길로 표현되는 경인운하 얘기도 있었는데 이게 일제강점기 때 이미 얘기가 나왔던 거라면서요.

    ◆ 김시덕> 그렇죠. 1920년대부터 조선 산업가들이 얘기를 많이 했어요. 그러니까 여러분이 알아두셔야 할 것이 김포공항을 중심으로 한 부평평야라는 데가 있는데.

    ◇ 박재홍> 지금 사진 나가고 있어요, 인천.

    ◆ 김시덕> 그쪽은 원래 사람이 못 살던 곳입니다. 한강 하류는 서해안 바닷물하고 한강물이 만나는 데라 갈대밭이었어요, 그냥. 그걸 식민지 시대 때 운하를 여러 개 뚫어서 동부간선, 서부간선, 굴포천, 김포 대운하. 그래서 사람 살게 만들어서 지금 부천이 만들어진 겁니다. 그랬는데 전황이 급박해지니까 일본이 부평 전체를 항구로 만들려고 했어요, 움직이지 않는 항구로. 그러면서 운하를 뚫고 인천 앞바다를 대규모로 간척하는. 그 간척계획의 일부가 실현된 게 영종도죠. 영종도 선 4개를 간척한 거거든요. 영종, 용유, 삼목, 신불이라고 하는. 원래는 강화도까지 전부 다 매립할 예정이었습니다. 그리고 운하를 통해서 대규모 함선이라든지 상선이 드나들고 그 운하를 운용하는 전기를 공급하는 곳을 김포, 고양 사이에 다목적댐을 만들려고 했어요. 그러면 아마 서울지역은 7~8m가 침수됐을 겁니다, 전체가. 그 침수예상도까지 계획이 돼 있었어요. 그걸 대국토건설계획이라고 해서 62년에 만들었었는데 기본적으로 저기에 나오네요.

    ◇ 박재홍> 경인 통합개발 기본계획도.

    ◆ 김시덕> 초록색 전부를 매립하고 강화도까지. 저걸 지금 최근에 이어받은 계획이 광개토 프로젝트라고 여전히 간척할 수 있다고 믿는 사람들이 있습니다. 저게 나아가면 동부지역 인구를 대규모로 서쪽으로 이동시키고 동부를 녹지로 바꾸자고 하는 움직임도 있고. 물론 말도 안 된다고 생각합니다마는 왜냐하면 저 일부가 실현된 게 청라지구 개발, 수도권 매립지 그리고 영종도인 거죠.

    ◇ 박재홍> 도시개발이라는 게 굉장히 매력적이네요, 보니까.

    ◆ 진중권> 재미있다. 자기가 아이디어를 딱 내고 10년 후 딱 보면 딱 실현돼 있는 걸 보면.

    ◇ 박재홍> 도시개발 전체. 하나의 도시가 만들어지고.

    ◆ 김성회> 우리나라 계획들은 개발계획들은 박사님 말씀을 쭉 들어보니까 생각보다 굉장히 옛날 오래전부터 준비했던 것들이 차근차근 이루어져가는 것 같기도 하네요.

    ◆ 김시덕> 맞습니다. 아마 그것대로 가는 것은 아니기 때문에. 제가 문외인의 입장에서 부동산 하는 분들 보면 최근에 서울시가 도시기본계획을 새로 발표했는데 공부하면서 뜯어보면서 일희일비하고 계세요. 그럴 건 아니고 좀 오래 봐야 한다. 가장 대표적으로 믿으면 안 되는 것이 요즘에 송도신도시가 운하도시라고 말을 하잖아요. 원래 운하도시 후보는 부천 중동이었습니다. 저 경인 운하가 만들어진다는 전제로 물길을 끌어들여서 중동신도시를 운하도시로 만든다고 분양 광고까지 냈었어요. 그것 때문에 소송도 생겼고. 그런데 결국 지금까지 안 되고 있는데 부천시는 최근까지도 그 계획을 포기하지 않고 계속 적어놨습니다. 우리는 운하도시가 될 거다, 될 거다, 될 거다. 그런데 그건 희망사항일 뿐이지 현실 가능성은 없는 거예요. 그런데 그걸 정치인들이 이용합니다. 최근에도 지선 때 누가 그걸 데리고 나왔어요.

    ◆ 진중권> 그 운하를 통해서 뭘 나를 건데.

    ◆ 김시덕> 경인공업지대의 뭔가를 나른다고 하는 희망들이 있는 거죠. 그런 걸 잘 감별할 수 있는 것은 지난 100년간의 도시계획을 통해서 봐야 한다는 거죠. 조선시대까지 갈 필요는 없습니다. 전근대는 토목이 지금하고 다르기 때문에. 지난 100년이 중요하죠.

    ◇ 박재홍> 그렇군요. 이렇게 개발하면 원도심이 파괴되기도 하고 이런 부분이 있지 않습니까? 교수님께서는 그런 부분을 어떻게 판단하세요?

    ◆ 김시덕> 저는 원도심을 좋아하고 신도시도 많이 살아본 입장에서 실제로 세종시 얘기 드릴 수밖에 없는데 자연스럽게 원도심을 필요로 해집니다. 자기 도시의 신도시에 원도심이 없으면 다른 데를 잠식해 버리더라고요. 그게 세종 예정지고 그리고 도시지구. 동쪽으로는 조치원이라는 데를 먹어버렸고 서쪽으로는 세종시를 넘어가서 공주시를 자신의 원도심으로 삼키고 있어요. 거기 공주분들이 부자들이 세종에 있으면서 출퇴근한다거나 세종의 공무원분들이나 부자분들이 자기 별장을 공주에 가진다든지. 그러니까 자연스럽게 어딘가를 쑤셔버리기 때문에 그럴 바에는 요즘 택지 개발할 때 전부 헐고 철폐해버리잖아요. 그러지 말고 계획적으로 남겨두자, 일부 지역을.

    ◇ 박재홍> 3924님이 요즘 다시 녹조문제가 나오는데 그게 4대강사업 때문이냐 이런 질문 주셨는데.

    ◆ 김시덕> 그건 관계가 없습니다마는 오늘 내용하고는 관계는 없습니다만 4대강사업은 최소한 박정희 또는 노무현 대통령 때 계획했던 거라서. 녹조랑 연관시키는 건 좀 다른 문제라고 생각합니다. 그리고 4대강사업은 사실 지류부분에서는 필요했던 사업이기도 하고. 다만 가장 문제가 심각했던 영산강 쪽을 먼저 해서 차분히 하고 그걸 확대시켰으면 좋았을 텐데 한국이 단임제 대통령 국가이다 보니 내 임기 때가 있다 보니 무리수 뒀다 생각하고 있습니다. 근본적으로 불필요한 사업은 아니었다 생각합니다.

    ◇ 박재홍> 그렇군요. 도시개발, 국가 전체에서 침수사업은 중요하기 때문에.

    ◆ 김시덕> 그때 이명박 대통령 때 처음 나온 얘기는 아니에요.

    ◇ 박재홍> 당시 정책 소통이 잘못된 부분이.

    ◆ 진중권> 원래 그건 운하 파려고 했던 거 아닙니까?

    ◆ 김시덕> 운하죠. 운하고 또 일각에서 들린 얘기는 한국의 토목기술을 해외에 수출하려고 그랬는데 그러려면 모델이 필요해서 성공 모델. 한국의 모델을 만들고 싶었다는 설도 있습니다.

    ◆ 진중권> 샘플도 아니고, 한국 4대강이.

    ◆ 김시덕> 사실 영산강 같은 데는 수량이 적어서 하기는 해야 돼요.

    ◇ 박재홍> 우리는 어디서 살아야 하는가. 질문을 계속하고 있는데요. 책에서는 기획부동산에 속지 않는 법 얘기가 있어서 이거 듣고 마무리하면 될 것 같습니다.

    ◆ 김시덕> 맞습니다. 성남 서북지역이 시끄러웠죠. 금토동이라는 데가 정말 복잡한 데인데. 사람들이 전화받고 좋은 땅 나왔다고 그러면 가서 사잖아요. 2000만 원 정도니까 돈을 내는 거예요.

    ◇ 박재홍> 지금 사진 나가고 있어요.

    ◆ 김시덕> 나오죠.

    ◇ 박재홍> 동그라미 친 곳이 기획부동산이.

    ◆ 김시덕> 동그라미 3개 중에 왼쪽 동그라미의 서북쪽 지역이 기획부동산 사기를 많이 당한 곳입니다. 땅 1평이 주인이 수백 명, 수천 명인 곳인데.

    ◇ 박재홍> 땅 1평이 주인이 수백 명.

    ◆ 김시덕> 한 택지가. 가보면 개발할 수 없는 곳인 걸 압니다. 일단 경사가 너무 심하고 그리고 바로 옆에 군부대가 있는데 카카오맵과 네이버에서 표시가 안 됩니다. 구글맵으로 봐야 표시가 돼요. 그런데 거기는 무슨 부대인지 말씀드리면 안 되지만 부대 있는 건 공공연한 사실이기 때문에. 이 부대는 빠질 수 없는 부대입니다. 재배치가 안 되는 부대예요. 서초동에 있던 정보사 일부도 이리로 갔어요. 그리고 이 부대는 성남공항하고 관련돼 있는 부대고 성남공항과 관련된 부대가 이 왼쪽은 지금 말씀드린 금토동 부대. 동쪽은 성남 분당시범단지에 있는 모 부대. 이거는 한국의 안보랑 직결돼 있는 부대라 빠질 수가 없는데 여기를 개발한다고 말하는 건 사기다라고 저는 믿습니다. 그런데 속으신 분들이 안 믿으셔서. 왜냐하면 처벌을 강화해버리면 혹시라도 이 땅이 개발될 수 있는데 괜히 너무 세게 때리면 안 되니까 혼만 내주시고 개발의 여지를 남겨달라는 식의 청원을 하기도 해요.

    ◇ 박재홍> 그런데 개발될 거라고 막 주장을 하거나 또 샘플 만들고 플랜, 자료 잘 만들고 조감도 잘 그리면 꿈이 생기잖아요. 어떻게 안 속을 수 있어요? 직접 가봐야 된다?

    ◆ 김시덕> 가봐야죠. 그리고 하나는 부동산 가면 색깔 칠해 있죠. 분홍색, 노란색. 그 지도는 안 되는 겁니다. 최소한 위성사진. 그리고 구글지도. 구글지도는 한국 정부의 지침과 달리 흐릿하지만 표시하잖아요, 예민한 시설 위치들을. 그것만 봐도 속지 않습니다.

    ◇ 박재홍> 지금 화면에 나가고 있는 게.

    ◆ 김시덕> 이게 구글지도입니다. 성남공항 지역이 한국 지도 보면 거대한 녹지가 펼쳐져 있는데.

    ◆ 진중권> 저게 공항이구나, 활주로구나.

    ◇ 박재홍> 지금 나가고 있는 건 한국 지도고.

    ◆ 김시덕> 앱서비스.

    ◇ 박재홍> 자세한 건 구글지도.

    ◆ 김시덕> 자세한 것은 제 책을 참고해 주시기 바라고요. 정말은 VPN이라는 통해서 보면 구글지도를 아주 뚜렷하게 볼 수 있습니다. 그런데 한국이 중화인민공화국은 아니라서 VPN까지는 안 쓰시더라도 이것만 잘 봐도 많은 건 클리어할 수 있습니다. 그리고 결정적으로 저런 안보와 관련돼 있는 시설은 함부로 안 옮깁니다. 괜히 성남공항이니 김포공항으로 옮긴다는 말은 저는 그래서 안 믿는다.

    ◇ 박재홍> 기획부동산 속지 않는 법 직접 가봐라 그리고 지도는 구글맵 봐라.

    ◆ 김시덕> 그리고 위성사진으로 봐라. 그림이 아니라.

    ◇ 박재홍> 그림이 아니라. 조감도로 현혹되지 마라.

    ◆ 진중권> 옛날 어느 개그맨분이 번 돈을 갖다 부동산을 사는데 나중에 가보니까 바닷물이 들어와 있대요.

    ◇ 박재홍> 웃을 일이 아닌데.

    ◆ 김시덕> 약간 있나요, 시간?

    ◇ 박재홍> 거의 마무리하셔야 됩니다.

    ◆ 김시덕> 댐 수몰지구를 보면 답이나 논천이 있을 때 그 필목을 유로 바꿔요. 흐를 유자라고 이제는 못 쓰는 땅이다. 그런데 일부 사기꾼들이 그걸 유원지 예정지라고 속여서 그런 일도 있었습니다.

    ◇ 박재홍> 그렇군요. 재미있네요. 우리 김시덕 박사님이었고요. 최근 우리는 어디서 살아야 되는가라는 책을 내셔서 관련 이야기 또 우리 사는 집 이야기 해 봤습니다. 감사합니다.

    ◆ 김시덕> 감사합니다.

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