■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명 후보, 박용진 후보, 강훈식 후보
◆ 이재명> 네, 오늘 박용진 후보님은 화장실에서 만나가지고 인사를 했는데 여기 들어올 때는 또 악수를 안 해서 혹시 또 영상이 문제 되지 않을까 걱정이 됩니다.(웃음)
◆ 박용진> 화장실에서 제가 미처 손도 닦지 않으신 이재명 후보님께 손을 내밀었고.(웃음)
◆ 이재명> 제가 얼른 악수를 했어요.(웃음)
◆ 박용진> 이재명 후보님이 아이고, 미안했습니다.(웃음) 이러면서 주먹 악수를 했어요.
◇ 김현정> 그러셨어요.
◆ 박용진> 만약에 손을 덥석 잡았으면 약간, 아직 씻기 전이셔서.(웃음)
◆ 이재명> 그래서 어쨌든 그날 제가 다른 거 보고 집중을 하느라고, 보느라고 제가 충분히 예의를 못 갖췄는데 미안합니다.
◆ 박용진> 아이, 별말씀을.
◆ 이재명> 많이 섭섭하실 텐데 앞으로는 제가 잘 챙기도록 하겠습니다.(웃음)
◆ 박용진> 서운할 건 없었고 다른 분들이 오해하실까 봐.
◇ 김현정> 분위기 좋습니다.(웃음)
◆ 이재명> 사실 야당의 역할은 우리 모두가 아는 것처럼 협력과 견제죠. 일단 모두 국민을 대리하는 정치인들, 일꾼이기 때문에 가장 국민에게 도움 되는 방향의 일을 해 나가야 되고 잘하는 건 정말 격려해야 되고 또 상대가 부족한 게 있으면 당연히 또 보충해 줘야 되고 지원도 해드려야 되고. 그러나 잘못된 경우에는, 또 역주행을 하거나 아니면 해서는 안 될 일을 할 경우에는 강력하게 맞서서 견제하고 또 막아내야 되는 것 같아요. 그게 저는 야당이 된 우리 민주당의 역할이라고 생각합니다. 결국 협력과 견제, 이 중에서도 협력 부분에 관한 말씀을 한번 드리고 싶은데 저는 우리가 대선 때 이미 했던 약속들, 이게 대선에서 졌다고 해서 포기해서는 안 된다, 이 생각을 갖고 있습니다. 계속 말씀드리는 것처럼 저는 여야가 함께 약속했던 공통 공약은 서로 명분이 있으니까 여당이 포기하려 해도 같이 협력해서 그 약속을 지키게 해야 된다, 이 생각을 합니다. 그래서 협력의 한 핵심적인 부분으로 당내 공통 공약 추진기구 같은 것을 야당에 제시도 하고 우리도 만들고 해서 대선 때 공약을 최대한 지켜내고 그중에서도 특히 여야 공통 공약은 여야가 함께 추진기구 같은 걸 만들어서 추진했으면 좋겠다는 생각인데 우리 박용진 후보님도 한때 또 같이 경쟁했던 후보시니까 그 점에 대해서 어떤 의견이신지 한번 의견을 듣고 싶습니다.
◆ 박용진> 백 번 옳은 말씀이고요. 우리 정치가 한 걸음이라도 더 나가려면 그런 국민들의 삶과 또 우리 전체적인 제도의 변화를 위해서 공통의 인식이 기반이 있으면 그걸 해야 되거든요. 그런데 매번 대통령 선거 끝나고 공통 공약인데도 불구하고 야당이 되면 반대하거나 여당이 됐으니까 말 바꾸는 경우들이 많았었는데요. 좋은 제안이신 것 같고 또 안보 문제와 관련된 협력 기구, 이런 것도 사실은 같이 공동으로 여야 간에 정보도 공유할 수 있도록 국정이 운영되면 좋겠다는 말씀도 드립니다.
◆ 이재명> 그렇죠. 이게 사실 특히 민생에 관한 부분들, 또 아까 말씀하신 대로 외교, 국방, 안보에 관한 문제들, 이런 문제들은 사실은 여야가 있을 수가 없는데 실제로 우리 정치의 현실은 이 안보나 외교나 민생에 관한 것들도 가끔씩 정쟁의 대상이 되는 그런 안타까운 현실입니다. 이제 강훈식 후보님과도 일종의 공감을 한번 이뤄보고 싶은데. 견제와 관련된, 그게 야당의 본질적 역할 중에 하나이기도 하니까요. 이 견제 역할 중에서는 이런 게 있는 것 같습니다. 지금 최근에 민생의 위기라고 보통 말하는데 위기가 오면 위기를 해결하기 위해서 원인을 제거하거나 축소해 나가야 되잖아요. 그런데 위기를 오히려 심화시키는 정책들이 자꾸 나오고 있습니다. 그중에 하나가 어제인가 그저께인가 국유재산을 최대한 팔아서 재원을 확보하겠다. 이런 얘기를 했어요. 그중에서는 임대주택을 팔겠다는 얘기까지 나오는 것 같고 또 국유지를 팔게 되면 추후에 필요한 정책을 시행하기 어려워지죠. 예를 들면 무슨 지원단지를 만든다든지 중소기업에 대한 지원 기관을 만든다든지 이런 데 큰 부담이 되기 때문에 점점 어려워지는데 이런 자산 매각에 대한 의견이 어떠신지, 저는 이거 절대 해서는 안 된다. 오히려 국유지는 좀 늘려나가야 된다, 장기적으로, 이런 생각을 갖고 있는데 어떠세요?
◆ 강훈식> 찬성하기 어려운 정책이죠. 저는 초등학교 학제 개편에 이어서 사실은 또 논란을, 심각한 논란을 또 만들고 있다, 저는 이렇게 분석합니다. 특히나 이걸 민영화한다라는 건 아까 말씀하셨습니다만 추후에 이 유휴지를 활용할 수 있는 방안들을 없애버린다는 거거든요. 그리고 그것이 공공의 자산으로 쓰여져야 되는 지점들이 있지 않습니까? 특히 임대주택들도 매매한다는 것 같아요. 그럴 경우에는 윤석열 정부의 주거 복지에 대한 본질적인 문제 제기를 할 수밖에 없을 것이다, 가뜩이나 임대주택에 사시는 분들은 길거리로 나앉을 수 있다라는 지점에서 지적하지 않을 수 없다고 생각하고요. 저는 자꾸 이슈로 이슈를 덮으려는 것 아니라면 왜 이런 처방을, 근본적으로 국민이 원하지 않는 처방들을 내놓는지 잘 이해할 수 없고 이걸로 인해서 16조 정도의 돈을 거둬들이겠다는 건데 근본적인 해결 방안도 되지 않고 이게 무슨 16조라는 게 국가 자산을 현금으로 만들어서 어디에 쓰겠다는지 의지도 잘 확인이 안 된다, 이런 생각합니다.
◆ 이재명> 제일 황당한 게 그 점이죠. 이거를 예를 들면 임대주택 또는 중소기업 지원 시설, 부지 또는 건물, 이런 것들을 다 팔겠다는 취지던데 이게 16조 정도라고 하잖아요.
◆ 강훈식> 네.
◆ 이재명> 그런데 지금 윤석열 정부에서 감세를, 예를 들면 부자들에 대한 감세죠. 슈퍼리치에 대한 감세 또 초대기업에 대한, 3000억 이상 영업이익을 내는 대기업에 대한 감세, 법인세 감세, 이런 걸 하겠다는데 이 금액만도 연간 13조가 넘는다는 거예요.
◆ 강훈식> 그렇죠.
◆ 이재명> 그러니까 이게 원래는 1년 치 감세만 안 하면 해결될 수 있는 사안인데 감세는 하면서 예를 들면 국가 공유지 공유 자산을 팔아치우게 되면 사실 돈 있는 사람이 결국 사게 되잖아요. 돈 있는 사람이 사는데 다시 투기이익이나 부동산 가격 상승 이익을 누리겠죠. 이렇게 되면 빈익빈부익부 현상이 점점 더 심화되고 그렇게 되면 현재 민생과 경제 위기의 가장 큰 이유라고 하는 불평등과 격차, 그다음에 양극화를 극대화시킨다라는 측면에서 결코 해서는 안 될 일이라고 생각해요. 그래서 우리 박용진 후보님께 전에 연결된 부분인데 초대기업에 대한 법인세 감세, 또 예를 들면 10억 이상, 100억까지, 지금 10억까지가 감세 기준이잖아요. 주식 양도세. 이걸 100억으로 올리겠다, 이런 점에 대한 판단은 좀 어떠십니까?
◆ 박용진> 윤석열 정부가 추진하려고 하는 감세 정책은 시기적으로도 맞지 않고 내용적으로도 부실하고 말씀하신 것처럼 기업에서도, 개인 소득에서도 부익부 빈익빈을 더 촉진할 거라는 점에서 심각한 우려가 있습니다.
◆ 이재명> 그렇죠. 사실 여기 또 하나의 문제가 법인세 감세 등을 통해서 재정이 축소가 되니까 이거를 어디에서 메우냐, 그러면. 계속 빚을 낼 수는 없을 테고 결국은 자산 매각을 지금 시도하고 있지만 자산 매각 해도 일회성이지 않습니까? 그다음에 또 재원을 조달할 방법이 없죠. 그래서 결국 나오는 게 지원 예산, 재정 지출을 줄이는 것인데 줄일 수 있는 항목이 결국은 서민 지원 예산인 것 같습니다. 그중에 지금 제일 쉽게 나오는 게 지역화폐 지원 예산 또는 공공 일자리, 그중에 노인 일자리 예산, 또 예를 들면 많이 있죠. 그래서 이런 예산들을 축소한다고 하는 방향 자체가 저는 이해가 좀 잘 안 됩니다. 결국은 반서민 정책으로 가는 거 아니냐. 그리고 현재의 경제 위기를 극복한다고 하면서 원인을 제거하는 게 아니라 원인을 악화시키는, 이번 기회에 부자들 또는 초대기업에 대한 지원을 늘리자, 부자를 더 부자 되게 만들자, 이런 것 같아요. 이런 점에 대해서 저는 우리 야당이 된 입장에서 강력하게 싸워야 된다고 생각하는데 이번에 지금 감세를 하려면 물론 시행령을 바꿔서 되는 것도 있지만 법률 자체를 바꿔야 되는 것도 많지 않습니까? 저는 이게 이번 정기국회에서 이 점에 대해서 우리가 강력하게 맞서서 결코 이 법률 개정을 허용하면 안 된다라고 생각하는데 그거 어떠십니까? 혹시 강 의원님.
◆ 강훈식> 네, 감세의 목적을 사실 이해할 수 없는 거죠. 특히 질문이 두 가지셨는데요. 하나는 지역화폐, 아까 그 부분에 하나 질문이 있었고 또 하나는 감세는 아마 법인세 감세, 이런 것에 대한 이야기이신 것 같아요. 그런데 감세는 목적을 지금 이해할 수 없는 형편이고 실제로 아까 말씀하신 것처럼 그런 빈 공간을 자산 매각을 통해서 하고 있다라는 황당한, 그래서 국민들이 더 분노하게 할 수밖에 없는 상황으로 간다는 게 하나 있고요. 지역화폐는 사실은 한 2018년 기준으로 보면 한 10배 정도 예산은 늘긴 했습니다. 그런데 이번에 대규모적으로 줄이고 있거든요.
◆ 이재명> 그 액수가 사실 6000억 정도 됩니다.
◆ 강훈식> 맞습니다. 1조 정도 아마 될 텐데요. 그리고 지방비까지 하면 한 4조 정도 아마 될 겁니다. 그런데 그런 예산 자체를 줄이는 것은 굉장히 서민들이나 소상공인들한테 굉장히 치명적이다. 이런 지적을 하지만 사실 또 보완할 것도 있습니다. 이제 이재명 후보께서 이걸 실천했기 때문에 되게 중요하다고 생각하시는 분도 있겠습니다만 어떻게 지역별로 편차가 나더라고요. 제가 이 부분에서 강조하고 싶은 거는 지방의 예산이 작은 지역들은 이런 회수율이나 이런 것들에 대해서 돈을 많이 투자를 못하는 상황들이 있더라고요. 그래서 경기도 안에서도 고양시와 용인시가 다릅니다. 그리고 균형 발전의 측면에서 보면 예산이 작은 동네 같은 경우에는 이것들을 좀 발행하고 싶어도 돈이 없는 데도 있거든요. 그래서 이 참에 그런 것들을 좀 지킨다면 제 생각에 그런 지방들도 다 우리가, 또 지방도 빈익빈 부익부가 있거든요. 균형 발전의 측면에서, 그런 것까지도 고려돼야 되겠다 생각합니다.
◆ 이재명> 그런데 그 점은 약간 저는 의견이 좀 다른데 이게 지방자치의 본질이라고 하는 것도 있거든요. 예를 들면 똑같은 재원을 가지고 어느 지방자치는 여기에 집중하고 어디는 여기에 집중하고 이런 측면도 있고요. 지역화폐는 중앙정부 차원에서는 균등하게 하거나 아니면 어려운 지역을 더 지원하거나 이런 건 할 수는 있겠죠. 그건 고려해야 될 부분인 것 같고요. 저는 우리 박용진 후보께도 똑같은 얘기인데 사실은 이견이 있기 어려운 사안이긴 한데요. 저는 정부 재원에 의한 소득 지원, 소득 지원 정책은 계속 확장돼 가야 된다고 생각해요. 우리 대한민국의 소위 2차 분배, 재정에 의한 가계소득 지원이 거의 OECD의 한 3분의 1, 절반에도 미치지 못하는 상황이라서 계속 늘려가야 된다고 생각합니다. 이런 점에 대한 우리 박 후보님 생각은 좀 어떠실까요?
◆ 박용진> 국가 정책을 통해서 소득 재분배 효과를 얻기 위한 다양한 노력을 계속 기울여야 된다고 생각을 합니다. 앞서서 두 분이 나누신 말씀과 관련해서 한 가지 우려를 더 덧붙이면 사실 대통령이 자산 매각하고 대통령 직속의 위원회 축소, 재정 지원 축소, 이 세 가지를 인플레 대책으로 내놨다는 사실 기억하세요? 저 처음에 이 얘기 듣고 깜짝 놀랐는데 전 경제 컨트롤 타워가 없다, 이런 생각을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 시간이 지금 이재명 후보 주도권 토론 시간 12분이 끝이 났습니다. 지금 세 후보 앞에 타이머가 각각 놓여 있어요. 우리 애청자 여러분들 못 보고 계실 텐데 그 시간을 좀 보시면서 조절을 하시면 훨씬 더 편리하실 것 같고요. 두 번째 주도권 토론 주자는 바로 박용진 후보입니다. 이어서 받아주시죠.
◆ 박용진> 윤석열 정부가 임기 초반에 벌써 여러 차례 실정을 보이고 실망들을 안기고 하면서 우리 야당한테 기회가 오는 것 아니냐라고 하는 기대가 있습니다. 그러나 저는 우리가 방심하면 죽는다, 이렇게 생각합니다. 그래서 더 혁신하고 변화해야 되고 또 아주 현명하게 상황을 리드해 가야 될 필요가 있다고 생각합니다. 강한 야당 만드는 데에는 현명한 당대표가 있어야 된다고 생각을 하고요. 정부 여당에게 역공의 빌미를 줘서도 안 된다. 불합리한 공격으로 약점 잡혀서도 안 된다고 생각을 합니다. 우리 이재명 후보께서는 이상민 행안부장관에 대해서 강력하게 탄핵안을 발의하자고 주장을 하시는데 그 생각 여전히 유효하신지요.
◆ 이재명> 정부 운영, 그러니까 국정에 있어서 가장 중요한 부분은 적법성이죠. 적법성이고 헌법이 우리 사회의 최고 규범인데 그 헌법을 어기는 행위 또는 하위 규범인 법률을 어기는 국정 운영이 있으면 거기에 대해서는 당연히 책임을 져야 하고. 그 행위 자체가 문제가 아니라 앞으로도 계속 기본적인 질서를 어지럽히는 일들이 벌어질 수 있기 때문에 사실은 저는 강력한 책임을 물어서 재발을 막아야 된다고 생각합니다.
◆ 박용진> 그러니까요. 이게 탄핵안을 얘기를 하신 건데 이게 저하고 인식 차이가 거기서 있으신 거예요. 강한 야당이긴 해야 되지만 탄핵안이 맞느냐. 저는 해임 건의안을 내는 방법으로 대통령한테 정치적 부담을, 당신이 결정해라, 국회는 불신임했다라고 하는 걸 보여줄 수도 있고 경찰기본법이나 경찰법 개정을 통해서 입법으로 정부의 부당한 권력 휘두르기를 막아낼 수도 있는 것 아니겠습니까? 그런데 탄핵이라고 하는 절차는 되게 지루한 절차적 과정으로 들어가게 되고요. 또 제가 볼 때 윤석열 대통령이 '거 보세요. 거대 야당이 되더니 막 우리를 이렇게 못 살게 굽니다.' 이러면서 피해자 코스프레를 할 수 있는 그 기획의 어떤 기회를 주는 거죠. 그런 부분에 대해서 현명한 길이 아니라고 저는 판단을 합니다.
◆ 이재명> 말씀하신 대로 정치 행위에는 다양한 방식이 있죠. 예를 들면 강도가 낮은 거, 센 거 또는 여러 가지 방식이 있지 않습니까? 저는 다른 거 하지 말고 이것만 하자는 게 아니고 정부에 대한 강력한 견제 역할을 해야죠. 예를 들면 지금 현재 정부에서 법치행정을 하는 게 아니고 영치행정을 하려고 한다. 시행령 만들어서 자기들 마음대로 하는 거 아닙니까? 국회가 입법할 사안들을 시행령으로 만드는 과거 박근혜 정부 때도 있었던 일인데 이런 것들도 막아야 되고 탄핵안만 하자는 게, 저는 이거 말고도 다른 방법들도 있겠죠. 예를 들면 불법적 요소를 찾아내서 필요하다면 다른 조치들도 얼마든지 가능한데 저는 이 탄핵은 우리가 할 수 있는 실효적 조치다. 다른 해임건의안 안 받으면 그만이지 않습니까? 괜히 시간 낭비하는 거 아니냐. 너무 심각한 현안이기 때문에 그렇죠.
◆ 박용진> 현명한 대표를 제가 계속 얘기하고 있고요. 그리고 능수능란한 국정운영을 주도하는 야당이 필요하다고 생각을 합니다. 가두 투쟁, 삭발 투쟁, 단식 투쟁, 농성 투쟁. 이 초강경 투쟁을 황교안 전 자유한국당 대표가 이끌었지 않습니까? 그 결과는 우리가 잘 알고 있습니다. 우리가 아무리 열심히 해도 우리 셋 중에 누가 당 대표가 돼도 황교안 대표를 능가하지 못할 거다, 이런 생각을 하고요. 그래서 선명한 투쟁이 강한 것이 아니라 이기는 당을 만들어 가는 거.
◆ 이재명> 전적으로 맞는 말씀이세요.
◆ 박용진> 총선에서 승리하는 정당으로 만들어 가기 위해서 그런 국면을 잘 이끌어 나가야 된다고 저는 생각을 합니다. 하나 더 물어보겠습니다. 우리가 윤석열 정부를 이렇게 부도덕한 정부, 문제가 있는 정부 이렇게 하려고 그러면 우리 스스로도 돌아선 민심을 회복해야 하고 도덕적, 정치적으로 떳떳한 그런 지도부가 들어서야 된다, 이렇게 생각을 합니다. 그런데 지금 우리 당헌 80조 개정에 대한 논란이 있잖아요. 저는 이 부분에서 아니, 어쩌다가 우리 민주당이 부정부패에 대한 결연한 의지를 표현하는 당규조차를 이렇게 개정하려고 하는지 그것도 우리 전당대회 중간에. 이게 적절한지에 대한 우려가 있어서 저는 분명한 반대 의사를 표명을 합니다. 이재명 후보님 당헌 80조 개정에 대한 입장은 어떻습니까?
◆ 이재명> 저는 제가 알기로는 이게 이미 바꾸자, 이런 무슨 당원들의 운동이 생기기 전에 이미 전대준비위와 비대위에서 이걸 추진했던 걸로 알아요. 상당 정도 진척이 있었던 것으로 저는 알고 있는데.
◆ 박용진> 저는 모르는 사실입니다.
◆ 이재명> 네, 그렇습니다. 한번 확인해 보시고요. 저는 이게 예를 들면 여당일 때, 여당일 때는 저는 상관이 없는 조항인데 야당이 됐는데 지금 검찰공화국이라고 불릴 정도로 검찰의 예를 들면 지나친 권력 행사가 문제 아닙니까? 아무나 그냥 기소해 놓고 무죄가 되든 말든 이런 검찰권 남용이 충분히 있을 수 있고 그런 상태에서 예를 들면 여당의, 정부의 야당 침탈 루트가 될 수 있다라는 점에서 저는 기소만으로 하는 것은 적절치 않다. 우리 강훈식 후보께서도 유죄 판결이 나면, 1심에서 나면 하자, 이런 입장을 그때 말씀하신 것 같아요. 이게 무죄 추정의 원칙에도 반할 뿐만 아니라 특히 검찰의 야당 탄압의 통로가 된다라는 측면에서 저는 고려할 필요가 있다고 보고요. 그리고 이 조항 자체가 사실은 우리 박용진 후보님이 생각하시는 것처럼 이걸 개정하려는 게 저 때문이 아닙니다. 제가 알기로는. 여기 내용에 보면 이게 반드시 정지해야 된다가 아니에요. 부정부패 그중에서도 뇌물 수수, 불법 정치자금 수수 등 부정부패를 한 경우에는, 잠깐만 조금만 더 할게요. 부정부패를 한 경우에는.
◆ 박용진> 제 주도권인데.
◆ 이재명> 네?
◆ 박용진> 아니에요, 말씀하세요.
◆ 이재명> 아까도 제가 충분히 시간 좀 드렸는데 좀. (웃음) 다시. 어쨌든 부정부패, 뇌물 수수, 불법 정치자금 수수 같은 부정부패가 있을 경우라고 돼 있고요. 저는 그런 사안에 해당되지가 않습니다. 두 번째로는 사무총장이 직무정지하고 윤리심판원을 회부할 수 있다라는 재량 조항이라서 당대표가 임명하는 사무총장이 실제로 당대표에 대해서 재량 조항을 활용해서 할 수 있을 것 같지가 않아요. 그러니까 그거를 마치 저 때문에 한 것처럼 그렇게 얘기는 안 하시면 좋을 것 같습니다.
◆ 박용진> 다 알고 있는 사안을 길게 얘기하셨는데요. 그러니까 왜 이 논란이 벌어진 지 한참이 지났는데 아무 말씀 안 하시느냐는 거예요. 그러니까 나랑 아무 관계도 없는데 왜 자꾸 나한테 그러냐고 얘기를 하시든지 아니면 이러지 말라고 말씀을 하시는 기회가 있었으면 좋겠는데 오늘까지 아무 말씀 안 하셔서 많은 언론과 국민들이 이재명 후보 때문에 이러나 하는 생각들을 하고 있는 거죠.
◆ 이재명> 그, 제가…
◆ 박용진> 이게 제가 말씀을 좀 드리면 이게 이 조항이 더 디테일하고 자세하고 엄중하게 국민의힘에도 있습니다. 국민의힘은 아주 오래 전에 만들었고요. 여당일 때는 상관없는데 야당일 때니까 문제다라고 얘기하셨는데 우리가 이거 야당 때 만들었습니다.
◆ 이재명> 아닙니다.
◆ 박용진> 이게 야당 때 만들었고요. 처음에 저도 잘 찾아봤는데 문재인 대통령이 당대표 시절에 김상곤 교육감이 혁신위원장을 하면서 이 안이 만들어졌고.
◆ 이재명> 그런가요?
◆ 박용진> 개정이 우리 이해찬 대표 때 한 번 이루어진 적은 있습니다만 그게 지금 현행입니다. 그러니까 여당 됐을 때 다르고 야당 됐을 때 도덕적 기준 다르다, 이런 또 다른 내로남불 논란, 사당화 논란에 휩싸이지 않으려면 국민의힘에도 있고 또 국민의힘은 여당일 때도 그대로 유지하고 야당일 때도 유지하고 이랬는데. 민주당은 자기 편의대로 한다, 이런 논란 다시는 겪고 싶지 않다. 이런 말씀을 드리고요. 또 하나 좀 질문을 드리면 시간이, 아직 하나 정도는 더 드릴 수 있겠네요. 야당 대표의 중요한 책무 중 하나가 정권의 무도함과 불안함에 맞서서 국민들께 안정을 드리는 게 있는데요. 윤석열 정부에서 배우자 김건희 여사 문제로 시끄럽지 않습니까? 배우자 권력을 사유화하고 또 자기 후원업체에 수의계약하고 예산을 사적으로 활용하고 이런 등등이 국민에게 엄청난 실망을 주고 있는데 이런 무언직한 국정운영, 우리는 어떻게 대처해야 되는지 말씀 부탁드리겠습니다.
◆ 이재명> 우선 아까 말씀하셨던 거에 제가 발언할 기회가 없어서 그 문제부터 먼저 말씀을 좀 드릴게요. 여당, 우리가 야당일 때 또는 상대 당이 야당일 때하고 좀 다르게 봐야 된다. 그 이유는 우리는 우리가 집권했을 때는 야당을 그렇게 비열하게 탄압하지 않았습니다. 그러니까 여당은, 특히 지금의 집권 여당은 검찰 권력을 남용하고 있죠. 그걸 현장에서 우리 보고 있지 않습니까. 지금도 제 변호인들을 계속 압수수색을 하고 있어요. 아무 관계도 없는 변호인들을. 이유를 희한한 걸 붙여가지고. 이런 상황이기 때문에 제가 전에 무려 4건을 기소 당해서 다 무죄를 받지 않았습니까? 무죄 돼도 좋다. 이런 취지로 그냥 기소하는 거예요. 이런 무도한 검찰 공화국에서는 굳이 이런 조항들을 가지고 있을 필요가 있는지는 저는 좀 생각이 좀 다르다. 저는 여기에 대해서 특별한 의견은 없습니다. 해도 괜찮고 안 해도 괜찮고 그거는 제가 굳이 이래라 저래라 할 필요는 없을 것 같고요. 아마 지금 말씀하시는 취지는 권력자의 주변도 깨끗해야 된다, 이런 말씀하시는 것 같은데 거기에 공감합니다. 저의 부족함도 있고요.
◆ 박용진> 무원칙한 국정 운영에 대해서 어떻게 대처할지 물어봤는데 다른 말씀으로 많이 지나가셔서. 그냥 우리 강훈식 후보님께도 질문을 드려야 되니까. 당헌 80조 개정과 관련된 논란에 대해서 강훈식 후보 입장도 좀 듣고 싶습니다.
◆ 강훈식> 제가 아까 말씀드렸는데 사실은 이 논의가 지금 이재명 후보를 가리킨다, 안 가리킨다, 이 본질을 좀 떠나서 이 논의가 어쨌든 당원들로부터 문제 제기가 되었다면 우리가 논의해 볼 수 있다. 다만 절차적으로 그렇고 그다음 두 번째는 다만 이 시기가 좀 적절치 않다라는 부분은 지적해야 된다. 그러니까 단기적으로 이것이 누구한테 필요하냐, 안 필요하냐가 본질이 아니라 저는 검찰공화국이라고 하는 우리들의 문제 인식, 우리 당원들을 지켜내야 된다라는 문제 인식 속에서 기소만으로 누군가를 정지하는 것에 대해서 경계해야 될 문제 아니냐. 그래서 적어도 1심 판결까지는 좀 지켜보는 것이 맞다라는 생각을 갖고 있고요. 그런데 그것도 전제는 이런 겁니다. 만약에 개정한다면 개정을 안 할 수 있으면 안 하는 것이 맞죠. 그런데 개정을 한다는 경우에는 그것까지 검찰들의 압박 또는 불필요한 기소를 통해서 야당을 탄압하려는 움직임이 충분히 보이고 있기 때문에 그런 것들을 감안해서 하는 게 좋겠다. 이런 생각입니다.
◆ 박용진> 국민의힘이 이 조항을 가지고 있는데 만일에 우리보다 더 세고 현황을 유지한다고 그러면 우리가 지금 차떼기 정당의 후신보다도 못한 당규와 당헌을 가져서야 쓰겠냐 하는 그런 안타까움이 있고요.
◇ 김현정> 10초.
◆ 박용진> 우리 부정부패와 관련된 우리 당의 결연한 의지를 보여주는 당의 정신이고 근간이다. 그래서 이거 절차적으로는 논의 대상일 수는 있지만 논의해서 개정해서는 안 된다는 입장을 다시 한 번 분명히 말씀드립니다. 많은 국민들이 이거 어떻게 할 건가 지켜보고 계십니다.
◇ 김현정> 박용진 후보 수고하셨습니다. 주도권 토론 함께하셨고요. 오늘 토론 룰 때문에 제가 끼어들 수는 없습니다만 제가 끼어들어서 추가 질문을 하고 싶을 만큼 지금 중요한 발언들이 막 쏟아지고 있습니다. 민주당 지지자시든 아니시든 지금 이 라디오, 유튜브, 레인보우로 듣고 계신 우리 국민 여러분은 제1야당의 당대표로 누가 적임자일지를 귀 기울여서 잘 들어주셨으면 좋겠습니다. 주도권 토론 강훈식 후보 이어갈까요? 12분 드립니다.
◆ 강훈식> 윤석열 정부가 절망적이다라는 것에 아마 이 자리에 계신 김현정 씨 빼고는 다 동의하는 것 같습니다. 저희는 절망적이라고 생각하니까.
◇ 김현정> 저는 균형을 지켜야 되니까 민주당 분들 토론하시죠. (웃음)
◆ 강훈식> 특히나 글로벌 경제 위기 또 코로나 대응 그리고 저는 사실은 이 폭우와 장마를 어떻게 대응하는지도 국민들이 지켜볼 거다, 이렇게 생각이 듭니다. 지지했던 국민들도 등을 돌리는 데 두 달밖에 안 걸리는 이런 상황입니다. 그리고 정부 여당이 사정정국과 권력 다툼 외에는 무슨 관심이 있는지는 전 잘 모르겠습니다. 그 두 개만 딱 눈에 도드라진다. 사실상 이 정도면 국정운영을 포기한 거 아니냐라는 정도의 생각이고요. 저희가 제1야당으로서 견제해야 되는데 걱정을 해 줘야 될 판이다. 저는 이렇게 생각합니다. 핵심은 윤석열 대통령이 저는 박근혜 대통령은 불통이라고 그랬는데 윤석열 대통령은 저는 무통이다. 아예 그냥 소통이 없다. 저는 이렇게 생각합니다. 말을 하지 않지 않는 것을 떠나서 아예 그리고 지지율도 관심 없다. 이렇게 모습을 봅니다. 저는 국민과의 소통도 관심 없는데 야당과 소통은 쉽게 하겠냐, 이런 생각도 듭니다만 당대표가 된다면 즉각 이 국민들의 어려움, 코로나 경제 위기, 이런 걸 통해서, 소위 말하는, 언론에서 말하는 영수회담. 제1당의 대표와 대통령이 만나는 영수회담이 전 필요하다. 왜? 우리가 그만큼 위급한 시기다라는 문제 인식을 갖고 있습니다. 민생에 대해서 어떤 대책이 있는지 좀 따져 물어보기도 해야 될 것 같고요. 그리고 특단의 대책도 좀 내놓으라고 하는데 먼저 이재명 후보님께 묻겠습니다. 윤석열 대통령이 여야 모두가 참석하는 다자회담이 아니라 둘이 보자, 영수회담 하자. 그러면 만날 것인지 그리고 단독으로 만난다면 어떤 것을 최우선으로 제안할 것인지.
◆ 이재명> 제가 오늘 사실 준비한 의제이기도 한데요. 지금 아까 말씀드렸던 것처럼 협력과 견제, 이 두 가지는 야당의 본연의 역할이고 지금 윤석열 정부에서 거의 제가 보기에는 거의 진퇴양난 상태에 빠진 것 같습니다. 그래서 저는 국민의 목소리도 전달해 드려야 되고 또 우리가 협력해서 만들 수 있는 민생 해결 방안 또는 경제위기 극복 방안들에 대해서 또는 외교적 문제에 대해서 우리가 같이 머리를 맞대고 대응할 수 있는 그런 방안을 찾아야 된다고 생각하고 저는 여야 영수회담, 대통령이 만나자고 해서 그럽시다가 아니라 우리 야당에서 적극적으로 제안해서 여야 영수회담을 반드시 해야 된다. 그렇게 생각합니다.
◆ 강훈식> 어떤 주제로 하실 건지, 요구하실 건지 1번은 뭡니까?
◆ 이재명> 제일 중요한 건 민생이겠죠. 잘못된 방향들에 대해서 우리가 진짜 논의해야 됩니다. 그리고 핵심은 우리가 공통 공약 추진, 아까 말씀드렸던 대로 공통 공약을 추진하자 이게 되겠죠.
◆ 강훈식> 박용진 후보께도 같은 질문 드려볼게요. 어떤 거를 하고 제일 먼저 요구할 건 어떤 것인지.
◆ 박용진> 여야정 협의체라는 말을 국민들이 많이 들으셨을 거예요. 그런 협의 단위를 좀 정기화하자는 거는 역대 정부에서 꼭 있었고 우리 문재인 정부에서도 사실은 그 제안이 있었고 두어 차례 하다가 사실은 그러나 중지하고 말았습니다. 그런데 저는 이 여야정 협의체를 구성하도록 하자. 그래서 당 대표와 야당의 대표와 대통령이 만나고 나서 그거로만 끝나는 게 아니라 그것이 각 정책 분야에서 각 당의 어떤 의견들이 정책 안에서 모여질 수 있도록 하는 여야정 협의체 구성에 대한 합의를 이끌어내는 거 그리고 그 운영에 대한 어떤 구체적인 합의까지 가져가는 게 일단 중요하고 거기의 내용은 아까 우리 이재명 후보 말씀하신 공통의 민생 공약 사항, 이런 것들이 제1번 추진 사안이라고 봅니다.
◆ 강훈식> 오랜간만에 두 분이 같은 이야기를 하셨네요.
◆ 박용진> 비슷한 얘기 하던 거 많아요. 오해를 증폭시키고 있습니다.
◆ 강훈식> 제가 좀 정리하면 저는 생각이 약간 다릅니다. 이 대목에서. 저는 사실은 이 윤석열 정부가 들어와서 이 얼마 안 되는 시간에 이렇게 낮은 지지율을 보이는, 특별한 이슈 없이, 잔 이슈로. 저는 사실은 근본적으로 국정운영을 완전히 바꿔야 된다. 저는 그래서 내각 총사퇴를 요구해야 되는 거 아니냐, 우리가 만난다면. 그리고 대통령실도 전면 개편 요구해야 되는 거 아니냐라는 문제 인식이 있습니다. 그게 살아나는 길이라는 겁니다. 너무나 신뢰가 떨어졌기 때문입니다. 그냥 민생 문제 당연히 거론해야 되고요. 여야정 협의체에 대한 공통 공약도 해야죠. 그런데 그 이전에 현재 국민들이 이 내각에 대한 신뢰도. 우리도 오늘 이야기했습니다만 기재부총리의 자산 매각이라든지 교육부총리 물론 사퇴 의사를 표명했습니다만 학제 개편이라든지 또 우리 행안부 장관의 경찰국 독립이라든지 이런 것들이 전부 다 문제거든요. 그리고 대통령실도 그렇지 않습니까? 인사가 다 자기 개인의 지인들로 채우는 인사에 내지는 검찰 인사 두 가지 외에는 국민들이 느끼는 어떠한 감흥도 없는 상황이라고 봅니다. 그래서 실제로 우리가 협력하고 도울 것을 하기 위해서라도 총사퇴를 통한 국민의 사과를 만들어내고 그리고 좀 해야 되는 것 아닌가, 이런 문제 인식이 있다. 이런 말씀 드리고 싶습니다.
또 하나 또 제 시간에 질문을 좀 드려보면 제가 최근에 이재명 후보께서 민심, 당심 외에 여심이라는 용어를 쓰십니다. 그런데 여의도 정치에 대한 낯설다는 것, 그리고 여의도 정치가 국민의 불신이 워낙 깊으니까요. 그런 말씀 하실 수 있다고 생각합니다만 다만 국정의 최고 결정, 의사결정은 어쨌든 의회에서 결정하는 거고 우리가 적어도 국회의원으로서 의회주의자로서 생각을 해본다면 그리고 동시에 의회주의가 의미가 두 가지 있더라고요. 하나는 국민이 정규적으로 선출하는 의원들이 의회에서 하는 최고의 정책 결정을 하는 것들을 중심에 놓고 생각하는 사람 그리고 또 하나는 다수의석을 차지해서 변혁이 가능하게 만드는 것, 이 두 가지란 말입니다. 하나만 선택할 수 없는 것 아니겠습니까? 그런데 저는 이 과정에서 어쨌든 대화와 타협은 불가피한 거다. 그런데 최근에 저희가 지난 토론이었던가요. 180석의 효능감 중심으로 말씀하시는 대목들이 있었습니다. 그래서 저는 약간 좀 놀라기도 했는데요. 제 질문은 이런 겁니다. 상임위원장 선출 제도와 관련해서 다수당이 다 석권해야 된다 생각하십니까, 아니면 협상해야 된다라는 견해를 갖고 계십니까? 둘 중에 어떤 견해를 갖고 계십니까?
◆ 이재명> 우선 제가 여심이라는 말씀을 드린 것은 당연히 당원 민주주의에 따라서 당원의 의사가 제대로 관철되는 또는 민주당을 지지하는 국민들의 의사가 제대로 반영되는 의회 활동이 있어야 된다. 그런데 실제로 많이 괴리돼 있다. 이 말씀을 드린 것이고요. 가능하면 이게 일치는 안 되겠지만 최대한 간극을 줄이는 게 필요하지 않습니까? 두 번째로 의회주의라고 하는 게 의회에서 일단 선출됐으니까 뜻대로 할 수 있다보다는 의견이 다양한 집단을 대표하는 사람들이 모인 곳이니까 대화와 타협을 통해서 합의점을 찾아나가는 과정이 중요하다, 이 말씀일 거예요. 합의가 안 되면 상임위원장을 다수당이 다 가져야 되느냐. 그건 질문 자체가 모순돼 있습니다. 아까 얘기한 대화와 타협이라는 걸 안 된다고 보시는 거잖아요.
◆ 강훈식> 그러니까 될 경우는 문제가 없죠. 안 될 경우에 대한 얘기죠.
◆ 이재명> 안 될 경우에는 영원히 미룰 수는 없을 텐데 저는 다수당 입장에서는 최악의 경우 안 된다면 그러면 국정이 마비되는 것보다는 전부 다 해서라도 하는 게 맞다고 생각하죠. 우리 민주당이 그렇게 했죠, 얼마 전에.
◆ 강훈식> 제 질문 한 가지 좀 마저 좀 하고 우리 박용진 의원께 질문을 드리겠습니다. 두 분 다 대통령 후보셨잖아요. 경선 후보이거나 대통령 후보셨는데 우리가 대통령이 되셨다고 생각해보고 국회의 다수당이 국민의힘인데 만약에 같은 논리로 해도 우리가 그것을 용인하고 받아들여야 됩니까?
◆ 이재명> 제가 그 말씀을 꼭 드려야 되겠는데요. 당연히 최선을 다해서 대화하고 타협하고 조정해야죠. 그러나 최종적으로 끝까지 안 될 경우 어떻게 할 것이냐. 그때는 마비보다는 어느 방향이든 결정하는 게 맞고 거기에 다수의 의견을 따르는 게 맞습니다.
◆ 강훈식> 방점은 어쨌든 대화와 타협이 더 중요하다.
◆ 이재명> 당연하죠.
◆ 강훈식> 이게 핵심인 것이고 마지노선에 대한 이야기라는 말씀이시죠.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◆ 강훈식> 박용진 의원님께도 같은 질문 드리겠습니다.
◆ 박용진> 이재명 후보님에 대한 해석을 너무 잘해주시는 것 같은데 제가 볼 때. 그래서 지난번에 우리 민주당이 전체 상임위 의석을 다 독식하고 그에 대한 걸로 우리 이재명 대통령 후보가 지는 데 일조가 됐다고 저는 그렇게 봐요. 그게 제일 가슴 아픈 거예요. 우리는 있잖아요. 그 서울시장, 부산시장 후보 낼 때도요. 이재명 후보님은 내지 말자고 처음에 그러셨다가 그다음에 입장 다시 바꿨… 이건 내 주장이 아니라 의견이었다. 이렇게 하면서 바꾸시긴 했는데.
◆ 이재명> 그렇게 말씀하지는 마십시오. 바꾼 게 아니라 의견이라고요?
◆ 박용진> 그래서 그런 적이 있었는데 저는 그때도 소탐대실 했다고 봐요, 우리 당이. 안타깝게 생각해요. 또 위성정당 만들 때도 사실은 그때도 자유한국당이 먼저 만들었으니까 우리도 정말 어쩔 수 없는 상황 논리는 있었어요. 그러나 그것이 켜켜이 쌓이면서 대통령 선거에서 져버렸잖아요. 저는 그런 정치적인 선택들을 그 상황 상황마다 하지 말고 대국적으로, 정치 진짜 대국적으로 해야 된다 이런 생각이 있고 그래서 최종적 합의를 통해서 공동으로 국회를 운영하는 게 이 국회라고 하는 기관의 설치의 가장 그냥 1번 정신이라고 저는 봐요. 서로 정말 죽이고 싶을 정도로 미워도 서로 마주 보고 이야기해야 되는 게 정치잖아요. 저 그래야 된다고 생각을 해서 최종적 상황이 파국이다. 이렇게 말씀하시는 것도 그러지 않도록 만들어가는 게 우리가 집권 여당일 경우에 우리의 역할이라고 저는 생각을 합니다. 왜냐하면 국민들이 우리한테 책임 묻거든요.
◆ 강훈식> 박용진 의원님 말씀은 결론적으로는 그래도 끝까지 더 타협하고 논의해야 된다. 여기에 있는 거죠?
◆ 박용진> 그때 사실 대단한 외교 정책을 놓고서 싸운 게 아니라 법사위를 누가 가져갈래, 이걸로 계속해서 논쟁이 벌이다가 그렇게 가버린 거 아닙니까. 그런데 그러고 나서 또 이게 합의되니까 국회의장은 부의장은 또 선출하고 일부 상임위는 또 돌려주고 그러니까 우리한테 안 좋은 인상은 다 남고 실익은 또 사라지고 이랬던 거 아닙니까.
◆ 강훈식> 박용진 의원님도 좋게 해석합니다.
◆ 박용진> 저는 늘 고맙게 생각해요.
◆ 이재명> 일을 안 하는 것보다 낫습니다.
◆ 강훈식> 결론적으로는 저는 의회가, 의회가 가지고 있는 순수한 기능, 그러니까 저는 여심. 그리고 당심, 민심을 다 일치시키는 게 되게 중요하다고 봅니다. 그리고 그게 우리가 갈 길이죠. 국민의 마음이 당의 마음이 되고 당의 마음이 국회의 마음이 돼야 되는 그것은 맞다고 생각합니다. 이것을 이렇게 이 안을 벌리거나 관계를. 여의도 마음과 당원의 마음은 다른 것 같아요. 당원의 마음과 국민의 마음을 다른 것 같아요. 이렇게 하면 우리가 신뢰받는 정치 집단은 될 수 없다. 오히려 반대로 우리 역할이 있다면 그거를 어떻게 동일시시키려고 노력하겠느냐, 이런 거라고 봅니다. 사실은 도널드 트럼프를 보면서 느끼는 거거든요. 도널드 트럼프나 이런 미국의 정치 지도자들이 의회를 공격하게 만들어서 의회를 점령하기도 하지 않았습니까? 그것이 미국 민주주의에 굉장히 치명적인 오류를 갖고 오기도 하지 않았습니까?
◇ 김현정> 10초 남았습니다.
◆ 강훈식> 그래서 우리가 해야 할 일이는 그런 불신들, 정치 불신을 극복하는 일이다, 이렇게 생각됩니다.
◇ 김현정> 강훈식 후보님도 수고하셨습니다. 주도권 토론 첫 번째로 한 번씩 쫙 돌아갔습니다. 여러분 제가 앞에도 말씀드렸다시피 이재명 후보, 박용진 후보, 강훈식 후보 세 분의 발언 하나하나가 단독 인터뷰라면 이게 정말 다 대서특필될 만큼 중요한 발언들이 많이 지금 쏟아지고 있으니까요. 날씨가 좀 굳습니다. 수도권 중부 지역 날씨도 굳고 출근길에 불편하신 점이 있겠지만 그럼에도 불구하고 귀를 쫑긋하고 제1야당의 당대표로 누가 적합한 것인가, 어떤 생각들을 가지고 계시나 귀 기울여 주셨으면 좋겠습니다.
