■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 강준만 (전북대 명예교수)
우리 사회에 인물 비평이라는 장을 처음 연 분이죠. 강준만 전북대 교수. 폐간됐던 <인물과 사상>을 지난 여름에 다시 펴내면서 인물 비평에 불씨를 살렸는데요. 저희 뉴스쇼에서도 계절마다 한 번씩 '계간 강준만'으로 만나고 있습니다. 지난 1호에서는 여권 인물 비평을 내놓았다면 이번 2호에서는 야권 인물 비평이 주를 이루었습니다. 전북대학교 강준만 명예교수, 지금부터 직접 만나보죠. 강준만 교수님 안녕하세요.
◆ 강준만> 네, 안녕하세요. 강준만입니다.
◇ 김현정> 지난 한 계절도 잘 지내셨습니까?
◆ 강준만> 네. 덕분에 아주 잘 지냈습니다.
인물과사상사 제공 (연합뉴스)◇ 김현정> 이번 호도 제가 이렇게 읽어봤는데 어떤 분석은 전적으로 동의하고 또 어떤 면은 다른 생각이기도 했습니다마는 분석 자체가 너무 흥미로워요. 이제부터 하나하나 그 분석을 나눠볼 텐데, 이번 2호에서는 그때 약속하셨던 대로 야권 분석, 야권 비평을 주로 하셨어요. 특별히 더 주목한 사람이 이준석 대표 그리고 홍준표 의원. 왜입니까?
◆ 강준만> 제가 원래 그 두 분을 골랐던 게 우리의 전반적인 정치 비평, 정치의 저널리즘에서 제가 아쉽게 생각했던 게 진보 쪽에서 오해가 심해요, 그 두 분에 대해서.
◇ 김현정> 진보에서 유독 오해하고 있는 인물을 꼽으라면 두 사람이에요?
◆ 강준만> 그렇죠. 정확하지 않다는 거죠. 그러니까 우리가 진보와 보수가 서로 말로 싸우고 비판하고 공격을 하더라도 가급적 정확성이 높아지면 거친 방식으로나마 소통이 되거든요. 그래서 제가 그 점이 조금 있지 않나 싶어서 일단 두 분을 먼저 택했죠.
◇ 김현정> 먼저 이준석 대표 먼저 보겠습니다. 발칙하다고 표현하셨어요. 발칙하다. 이거는 어떤 의미로 보시는 겁니까?
◆ 강준만> 좋은 의미로 썼어요. 가령 이제 대기업이라든가 군대 가서 높은 분을 뵙게 됐을 때 말단 사원이나 일등병이 질문을 허락한다고 해서 당돌한 질문을 하기 어렵지 않습니까?
◇ 김현정> 어렵죠.
◆ 강준만> 못하죠, 감히. 그런데 이준석 대표가 그 역할을 많이 해왔다는 거죠. 그래서 일단 저는 그거를 긍정 평가하는 의미에서 발칙하다.
◇ 김현정> 말하자면 기존의 정치판을 뒤집을 수 있을 것 같은, 뭔가 변화시킬 수 있을 것 같은 그런 의미의 발칙함.
◆ 강준만> 그렇죠.
◇ 김현정> 그게 사실은 당대표 경선에서도 통한 거잖아요.
◆ 강준만> 그렇죠.
◇ 김현정> 그렇죠? 그런데 그렇게 돌풍을 일으켰던 이준석 대표에게 처음 브레이크가 걸렸던 지점은 '정글 보수주의자 아니야?' 이런 비판이었어요. 이준석 대표는 마치 정글처럼 약육강식, 무한경쟁, 능력주의, 이런 걸 너무 선호하는 거 아니냐. 배틀을 시키다니, 다시 무한경쟁 시키다니, 너무하다는 이런 비판. 강준만 교수님은 다르게 보셨더라고요.
◆ 강준만> 저는 전혀 다르게 보죠. 저는 그 비판을 보면서 솔직히 죄송합니다마는 좀 웃었어요.
◇ 김현정> 왜요? 교수님도 능력주의, 능력우선주의, 무한경쟁, 이런 거 싫어하시잖아요.
◆ 강준만> 비판하죠. 비판하는데 우리 조금 솔직해지자는 거죠. 능력주의 비판하는 진보적인 분들 계시잖아요. 저도 포함해서 하는 이야기입니다. 그분들을 뭐라 그러는 건 아니에요. 그런데 다들 치열한 능력주의, 경쟁을 통해서 지금 그 자리에 계신 거거든요. 그리고 그분들 자식교육은 똑같이 또 시켜요, 그렇게. 우리 다 봐왔지 않습니까? 좀 위선적이라는 거죠. 그러면 우리가 이 능력주의와 치열한 경쟁의 문제에 접근할 때 '나도 그렇게 살아왔고 내 주변 사람들도 다 그렇게 살고 있고 이거를 바꾸는 게 너무 너무 힘들구나' 그거를 전제로 하고 들어가야 현실적인 해법이 나오죠. 그런데 능력주의, 자기는 실천하고 살면서 능력주의를 이론적으로만 격파하는 것은 답이 안 나온다니까요. 물론 이 대표가 이야기하는 그런 실력 경쟁에 우리가 동의할 수는 없죠. 전적으로. 동의할 수는 없는데, 우리가 현실 문제를 이야기하려면 일단 나도 실천하고 있고 현실이 어떻게 돌아가고 있는가 하는 그 판에서 접근을 하고 시작을 해야죠. 그리고 시험 공화국에 시험의 공정성을 또 우리가 중요한 공정성으로 보고 있는 게 요즘 젊은 분들의 생각이고요.
◇ 김현정> 애초에 불평등이 대물림 되는 상황에서 오히려 시험을 봐서 평가하는, 그러니까 자기 능력으로만, 능력만 보는 그것이 더 공정할 수 있다라는 그런 지적일 수도 있네요.
◆ 강준만> 그렇죠. 그러니까 그거를 수용하되, 그렇다면 우리가 이 단계에서 어떻게 나아가야 되겠다. 그러면 서로 머리를 맞대고 이야기할 수 있어요. 소통이 됩니다, 이게 충분히. 그러면 어떻게 바꾸자는 것이냐. 거기에서 이야기가 나오면 되잖아요.
◇ 김현정> 알겠습니다.
국민의힘 이준석 대표가 17일 서울 여의도 국민의힘 중앙당사에서 취임 100일 기자간담회를 갖고 있다. 윤창원 기자◆ 강준만> 그런데 무슨 정글경쟁의 화신인 것처럼 그렇게 매도하는 것은 이것은 올바른 토론법이 아니라는 거죠.
◇ 김현정> 그 능력주의, 무한경쟁, 정글 보수주의자라는 비판은 번지수가 틀렸고, 오히려 이준석 대표의 최대 약점은 이준석 자신이다. 이준석의 적은 이준석이다, 그러셨네요.
◆ 강준만> 네.
◇ 김현정> 그거는 무슨 말씀입니까?
◆ 강준만> 이분이 지난 한 10년간 아주 치열하게 노력해 왔던 말이에요. 그 10년간의 경험을 이제 당대표가 된 이후에 약간 궤도 수정을 해야 돼요.
◇ 김현정> 그 전에는 뭐가 있었는데요?
◆ 강준만> 이거는 약간 속된 말이기는 하지만 싸가지 없는 게 매력이었죠. 그때는.
◇ 김현정> 아까 그 발칙함과도 통하는 거예요? 그런데 그 싸가기 없음 때문에 그게 매력이 돼서 당대표까지 됐는데 그거를 왜 수정해야 된다고 생각하시는 거예요? 왜 궤도 수정을 해야 된다고 보시나요?
◆ 강준만> 싸가지가 없을 때, 제가 면책특권이라는 말을 썼는데, 명분과 당위가 있어야 돼요. 대의와 명분이 있을 때 싸가지 없는 건 이거는 당찬 도전입니다.
◇ 김현정> 저렇게 싸가지 없게 행동하는 데는 이유가 있구나, 이게 수긍이 돼야 되는 거군요.
◆ 강준만> 그렇죠. 납득이 돼야죠. 다른 분들에게.
◇ 김현정> 그게 싸가지 면책특권이에요? (웃음)
◆ 강준만> (웃음) 그게 면책특권이죠. 그런데 그게 쏙 빠져버린 채 싸가지 없게 굴면 이건 욕먹는 거예요.
◇ 김현정> 최근에 그런 행동을 보셨어요? 이준석 대표 행보에서?
◆ 강준만> 당대표가 되고 나서 그런 게 보였죠. 그리고 이게 더 중요한 게, 싸가지가 보통 비교적 약자인 세력이나 약자인 사람이 싸가지가 없게 구는 겁니다.
◇ 김현정> 말하자면 당대표는 자리로서는 굉장히 높은 자리에 가 있는 갑의 상황이니까.
◆ 강준만> 권력자죠.
◇ 김현정> 권력자니까. 그 상황에서 당 내 누군가와 갈등하는 모습을 보인다든지, 거기서 과도한 자신감, 싸가지 없음을 보이면 그게 오히려 약점이 될 수도 있다. 비판의 지점이 될 수 있다, 그 말씀.
◆ 강준만> 그렇죠. 도전자일 때는 상대편을 "하이에나 같다". 좋아요, 그럴 수도 있어요. 당대표가 "하이에나 같다" 이건 좀 무게가 달라진다는 거죠. 말의 무게가.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 그러면 그 발칙함과 자신감과 싸가지 없음 때문에 우리로부터 기대를 갖게 했고 그게 성공의 이유인 동시에 그 싸가지가 관리가 안 되면 성공의 이유가 실패의 이유가 될 수 있는 거네요?
◆ 강준만> 그렇죠. 그래서 사람이 원래 그래요. 권력을 가진 분들이 권력을 갖기 전에 했던 행태를, 아웃사이더였고 약자였을 때의 생각을, 권력을 가진 다음에 그대로 가잖아요. 이거 큰일 납니다. 그러면 안 되죠.
◇ 김현정> 그것도 문제군요.
◆ 강준만> 그것도 문제죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 이준석 대표가 당 대표 된지 100일 됐거든요. 오늘 조언이 상당히 약이 될 것 같은데요. 이 책을 정독해 보시기 바랍니다. 여기에서의 싸가지 없음은 애정이 담긴 좋은 의미, 관리를 잘해서 성공으로 이끌어라라는 의미의 싸가지 없음을 지적한 거라는 거. (웃음)
◆ 강준만> (웃음) 그런데 진보 쪽도 그래요. 애정 어린 말을 해 주어도 일단 화부터 내니까 .
◇ 김현정> 다시 한 번 말하지만 소탕이 아닌 소통을 하는 인물 비평. '계간 강준만' 함께 하고 계십니다. 두 번째로 주목한 인물은 홍준표 의원, 홍준표 후보였어요. 사실은 홍준표 후보 하면 굉장히 보수적이고 꼰대스럽고 이런 우파라는 이미지를 가지고 있는데 강준만 교수님은 오히려 진보의 가치와 가장 어울리는 보수 정치인이다, 그렇게 말씀하셨어요.
◆ 강준만> 네.
◇ 김현정> 보수 전사가 아니라 진보의 전사가 될 뻔했다, 그러셨어요.
◆ 강준만> 네, 그렇죠.
◇ 김현정> 진짜 그렇습니까?
◆ 강준만> 이 이야기 전에, 제가 한 번 청취자들께서 한번 솔직히 이야기해 보자는 거예요. 우리나라에 진보 정치인이건 보수 정치인이건, 일반 시민이 나는 진보다 보수다 했을 때, 진보 DNA나 보수 DNA를 타고 태어난 건 아니잖아요. 그렇잖아요.
◇ 김현정> 태어날 때부터 정해진 건 아니죠.
◆ 강준만> 아니, 솔직히 딱 까놓고 이야기하면 영남 지역에 살면 보수될 확률이 비교적 높고요. 호남 지역에 살면 진보가 될 확률이 높습니다. 그렇죠?
◇ 김현정> 그렇네요.
◆ 강준만> 그렇게 우리나라 정치인들이 영남에 살기 때문에 자신의 정치 성장 가능성을 염두에 둔 선택, 그게 보수였을 뿐이지 골수에 박힌 보수는 아니란 말이에요. 그러니까 오히려 한국적 상황에서 지역구도에 의한 약간 인위적인 진보 보수의 구분은 오히려 우리에게 희망일 수도 있는 게 소통이 가능하다는 거예요.
◇ 김현정> 그렇군요.
◆ 강준만> 내가 진보가 된 건 우연일 수도 있다. 내가 보수가 된 건 우연일 수도 있다.
◇ 김현정> 그래서 합리적인 소통의 지점을 잘하면 찾을 수도 있다.
◆ 강준만> 찾을 수 있죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는 거군요.
◆ 강준만> 그러니까 홍준표 후보께서도 사실은 이분이 원래 찢어지게 가난하게 사셨고 그리고 가난에 정말 한이 맺혔던 어머님의 꿈을 이루는 게 자기의 정치적 과업이라고 하고, 그리고 또 그쪽 정당에 있을 때 좌파라는 소리도 꽤 들었고. 또 대학 다닐 때는 사법고시 하느라고 본격적으로 뛰어들지 못했지만 민주화 운동 때 성명 그거 다 본인이 도맡아서 작성을 했고.
◇ 김현정> 그랬다면서요.
◆ 강준만> 아주 진보친화적이에요. 그래서 원래 정치력이 회복했다고 먼저 접촉한 곳이 96년이죠, 아마. 25년 전입니다. 당시 꼬마 민주당이라고 있었어요. 꼬마 민주당을 먼저 접촉을 했습니다.
◇ 김현정> 본인이 가고 싶어했어요?
◆ 강준만> 거기를 가고 싶어했어요. 그런데 그때 그 꼬마 민주당이 내분이 있고 약간 시끄러워서 거기에서 외면을 한 거예요. 그래서 가기 전날, 당시는 민자당이었죠. 보수 정당으로 가기 전날, 노무현 당시 의원 포함해서 전현직 의원 여러 분이 홍준표 집으로 찾아갔거든요. 그런데 이미 당시 김영삼 대통령이 전화를 걸어서 약속을 해버린 상황이었어요.
◇ 김현정> 직접 전화를 했다면서요.
◆ 강준만> 그렇죠. 그러니까 이거를 어길 수가 없잖아요.
◇ 김현정> 그래서 민자당으로 가게 된.
◆ 강준만> 가서 보수의 전사가 된 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 됐군요.
◆ 강준만> 운명의 장난이에요.
국회사진취재단◇ 김현정> 그래서 그런지 반값 아파트라든지 이런 정책들 보면 상당히 진보적이에요. 좌파 우파를 굳이 나누자면 좌파 쪽 정책인 건데. 그런데 진보의 가치하고 가깝다고 보기 어렵다라는 생각이 드는 건 어떤 부분이냐면, 그분이 경남도지사 할 때 사건들이에요. 이를테면 진주의료원 폐쇄라든지 무상급식 반대라든지 이런 모습 때문에 보수 이미지가 콱 박혀 있거든요.
◆ 강준만> 제가 그래서 그거는 홍준표의 '업보'다, 그렇게 안 했다라면 더 좋았겠지만, 그럼에도 진보의 수치라는 표현을 제가 감히 썼거든요. 그 사건을 가만히 이렇게 들여다보면, 책임지지 않고 폭탄 돌리기 하는 진보의 모습이 드러나요, 거기서요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요. 공공의료원 살려보자, 아이들 가난한 아이들 밥주자 하는 건데 거기에 왜 그런 게 있어요?
◆ 강준만> 보세요. 당시 공공의료원 문제가 또 그때 당시 누적 적자가 279억. 아무도 그 문제를 해결하려고 나서지를 않았어요. 매년 수십억 적자가 나요. 그러니까 폐쇄하자. 물론 여기에 동의할 수 없죠. 없지만 아, 그러니까 폐쇄하자는 말에도 논의해 볼 가치는 있겠구나. 차분하게 이야기할 수 있잖아요. 무상급식도 그래요. 이분이 밥하고 공부 사이에서 공부를 택합니다.
◇ 김현정> 밥 무상급식 할 돈으로 교육 자재라든지.
◆ 강준만> 공부하는 데 더 쓰자는 거예요, 이분이.
◇ 김현정> 그 주장이었어요?
◆ 강준만> 그 주장이었죠. 얼마 전에 자기가 만들었던 서울에 있는 학사 거기 방문했잖아요. 그리고 자기가 생각할 때 밥을 그렇게 굶으면서 오늘날 자기가 된 건 교육의 힘이라고 믿는 거예요. 이분이.
◇ 김현정> 지지리도 가난했을 때.
◆ 강준만> 그러니까 개천에서 용 난다라는 슬로건을 우리나라 정치인들 대부분이 믿잖아요. 그런데 이 신념이 가장 강하고 실천력이 강한 분이 이분이란 말이에요. 그러면 야, 밥이 우선이지 공부가 우선이지라고 이의 제기를 할 수는 있어요. 비판할 수는 있어도 그때 당시에 나온 비판 한번 보세요. 거의 인간취급 안 해버리거든요.
◇ 김현정> 악마화.
◆ 강준만> 악마화 하는 데 그 두 사건이 결정적인 영향을 미쳤죠.
◇ 김현정> 그런데 그런 의도였다면 꾸준히 좀 진득하게 홍 지사가 설명을 했어야 되는데, 그 당시에 저는 기억나는 게 "개가 짖어도 기차는 간다", 이런 얘기를 시의원 면전 앞에서 한다든지 굉장히 버럭하는 모습을 보였단 말입니다. 그러면서 설득의 문이 아예 닫혀버렸거든요. 이건 어떻게 보세요?
◆ 강준만> 그러니까 제가 그 지점을 이야기를 한 거죠. 당시, 죄송합니다마는 표현이, 당신이 대통령이 되고 싶은 마음이 있는 거냐, 없는 거냐. 있다면 그렇게 하면 속은 시원하고 일부 좋아하는 분들은 그걸 반길지 몰라도, 그거는 아니잖아요. 정말로 보통 사람들도 분기탱천할 그런 이슈에 대해서는 거친 말 할 수 있어요. 그럼 또 이상하게 유권자들이 야, 정말 옳은 말 했다.
◇ 김현정> 시원하다.
◆ 강준만> 그런데 그거는 그게 아니잖아요. 명분이 없어요. 대의가 없어요. 그래서 명분과 대의가 있느냐에 따라서 독설이건 막말이건 평가가 달라지는 것이죠. 그런데 이제 우리 인간이 아무래도 인간관계에서 누가 자꾸 자기 화를 나게 만들고 그러면 버럭해서 나간단 말이에요. 그거는 눌러야죠.
◇ 김현정> 그런데 홍준표 후보가 지사 할 때하고 지난 대선 때 예를 우리가 들었는데, 이번에 경선에 임하는 모습 보면서 어떠세요, 조금 변했어요? 그대로예요?
◆ 강준만> 조 금 이렇게 시원한 말을 하더라도 그 의제를 골라서 차별화하는 게 조금 달라진 것 같은 느낌은 제가 받았어요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 강준만> 네.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 오늘은 이준석, 홍준표 두 사람에 대한 인물 비평을 들었는데 강준만 교수님, 이제 대선 5개월 앞으로 다가왔거든요. 어떤 화두가 그 대선 테이블, 토론 테이블 위에 올라야 된다고 보십니까?
◆ 강준만> 제가 조금 듣기 거북해하실 말씀을 좀 해야 될 것 같아요.
◇ 김현정> 어떤 얘기일까요?
◆ 강준만> 우리는 정치에 대해서 이야기할 때 정치권, 정치인에 대해서만 비판하거든요. 그런데 우리 현실을 보자고요. 정치권, 정치인들이 유권자들과 상호작용을 안 하나요? 그분들이 눈치가 귀신이고 백단인데 유권자들이 뭘 원하는지에 따라서 달라지지 않을까요.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 강준만> 그러면 유권자들의 문제는 없느냐는 거예요.
◇ 김현정> 우리의 문제는 없는가.
◆ 강준만> 네, 우리 자신도 성찰해야 할 지점이 있다는 거죠. 그건 뭐냐? 선거를 전쟁으로 보는 거예요, 정치를. 이길 후보 밀어주잖아요. 정책 봐요? 유권자들이 정책 보시나요? 누가 이길 가능성이 높아? 그걸로 몰아주는 거죠. 그러니까 전부 쏠림, 대세 추종, 이렇게 정치가 돌아가고 선거가 가기 시작하면 이 영향을 받는 정치권에서 정책 중심의 캠페인을 할 수가 없습니다. 승자독식을 어떻게 해서든지 이것을 완화시키는 방향. 승자독식 때문에 지금 전쟁이 일어나는 거거든요.
◇ 김현정> 우리 사회가요.
◆ 강준만> 네, 협치가 안 되거든요. 승자가 모든 걸 다 가져가니까. 모든 걸 다 뺏기는데 이분들이 무슨 이성을 갖고 국민을 생각하고 제대로 된 무슨 이렇게 서로 경쟁을 하겠어요? 죽자 살자 판인데.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 강준만> 승자독식에 문제가 있는 것 같아요. 그래서 저는 승자독식의 문제를 어떻게 우리가 이거를 극복을 해 나갈 것인지 그 이야기가 조금 토론에서 좀 중요하게 다뤄졌으면 합니다.
◇ 김현정> 우리 정치권의 승자 독식 문화를 깰 수 있는 방안, 시스템에 대한 논의가 있었으면 좋겠다는 말씀.
◆ 강준만> 그렇죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 대선 후보들 지금 듣고 계시면 진짜 이 부분을 유념해서 대선 토론 테이블 위에 올려주셨으면 좋겠습니다. 전북대학교 강준만 교수와 함께 했께 한 '계간 강준만', 교수님, 다음 계절에 그럼 또 뵙겠습니다. 오늘 고맙습니다.
◆ 강준만> 감사합니다.
◇ 김현정> '계간 강준만'. 전북대학교 강준만 교수였습니다.