■ 방 송 : 울산CBS FM 100.3
■ 방송일 : 2020년 12월 16일 5:05~5:30
■ 진 행 : 김유리
■ 출 연 : 이승우, 조정훈
■ 음 악 : 길기판
■ 기 술 : 강승복
■ 구 성 : 임지혜
■ 조연출 : 엄유미
■ 연 출 : 김성광
◇김유리> 여러분, 안녕하세요, 시사팩토리 100.3 김유리입니다. 빠르게 변화하는 세상만큼, 사는 방식도 생각도 빠르게 변하고 있죠. 우리가 살고 있는 이곳, 울산도 시대의 변화만큼 일자리도 달라지고 있습니다. 우리 선조들을 보면 길을 잃었을 때, 북극성을 보며 바른 길을 찾았죠. 참 요즘 세상, 빠르게 변합니다. 분초가 다르게 변화하는 산업 환경 속에서 바람직한 일자리와 노동 환경을 만들어 나가기 위해선 바른 지향점과 그 곳을 찾아가기 위한 노력이 필요합니다. 그래서 마련된 6주 간의 '일자리 연구소', 오늘 그 다섯 번째 시간입니다. 이번 주 일자리연구소 연구 주제는 미래 세대 일자리와 관련한 정치 영역의 역할입니다. 일자리와 정치, 왜 떼놓을 수 없는 관계일까요? 잠시 후 이야기 나눠 보겠습니다.
◇김유리> 오늘도 시사팩토리의 기둥, 이승우 일자리연구소장님 나와 계십니다. 어서 오세요.
◆이승우> 네 안녕하세요. 이승우입니다.
◇김유리> 시간이 진짜 빠르게 지나가죠?
◆이승우> 너무 빨리 지나가는 거 같습니다. 벌써 5주가 지났습니다.
◇김유리> 그죠. 갈비뼈는 다 붙었나요?
◆이승우> 5주 진단 받아서 딱 붙었더라고요.
◇김유리> 축하드립니다. 지난 4주 동안 미래세대 일자리에 대해서 다방면에서 고민해봤잖아요. 지난 4주 동안 나눈 이야기 중에서 가장 기억에 남는 부분은 무엇인가요?
◆이승우> 울산은 좀 빠르면서 좀 느린 지역인 거 같아요. 산업 환경이 빠르게 변화하는 지역이지만 주력산업으로 인해서 새로운 산업이 들어오기 굉장히 힘들고 느린 지역인 거 같습니다. 그래서 저번 주 주제였던 임팩트펀드에 대한 게 가장 기억에 남는 거 같아요.
◇김유리> 그렇군요. 빠른데 느리다. 우리 울산이.
◆이승우> 아주 많은 기간 자금이 국비랑 민간 투자금이 전국적으로 풀리고 있는데 현 시점에서 지역에선 작은 투자로 여러 사회적 미션과 일자리를 동시에 해결할 수 있는 펀드조성 하는 것이 아직도 안 되고 있다는 건 아주 슬픈 현실인 거 같아요. 그래서 저번 주의 주제가 굉장히 기억에 남는 거 같습니다.
◇김유리> 네, 어디가 문제인지도 좀 살펴 봐야죠.
◆이승우> 이런 부분 같은 경우는 뭐 여러 가지 문제가 있을 수 있는 거 같은데요. 강원 같은 경우에는 정말 기반산업이 없어서 임팩트펀드를 통해 갖고 사회적 경제 영역이나 아니면 다양한 영역의 산업을 육성하기 위해서 진행을 하고 있는 거 같아서 굉장히 바람직한 방향인거 같고요. 경남 같은 경우는 흉내 정도만 낸 20억 정도 되는 임팩트펀드이긴 하지만 그래도 파일럿 사업으로 지역에 여러 산업들을 지원하거나 발전시킬 수 있는 굉장히 시발점이 될 수 있는 굉장히 중요한 요소 중의 하나로 자리 잡고 있어서 울산도 이런 임팩트 펀드조성이라는 것에 실행 주체에 이야기를 드리고 싶은 상황입니다.
◇김유리> 그렇군요. 관심을 가져야겠네요. 그런데 이런 고민들이 실질적으로 현실에서 빛을 발하기 위해서는 '행정부'인 중앙이나 지방 정부뿐만 아니라 '입법부'인 정치인들의 역할도 굉장히 중요한데요. 관련한 정치인들의 행보를 보면서 아쉽게 느낀 부분 좀 있으실 것 같은데요?
◆이승우> 사실 여기서 실행 주체가 아까 이 안에 들어간 입법부, 행정부도 들어갑니다. 그렇기 때문에 굉장히 약간 아쉬운 부분이 있긴 한데요. 입법부 같은 경우에는, 입법부가 중요한 이유는 행정은 입법을 통해서 움직인다고 하잖아요. 법을 통해서 법이 기준 또는 근거가 되고 기초가 되는 게 바로 입법이죠. 아쉬운 부분 같은 거는 중앙으로 이야기를 좀 드리면 중앙, 지방 나눠서 하면 지방은 사실 지방분권이라고 하지만 입법에 대해서 추진되는 게 좀 많이는 없는 거 같아요. 사실 중앙을 많이 따라간다. 그래서 지방 같은 경우는 조례라고 하지만 이런 것들을 조금 할 수 있다 또는 해야 한다. 이와 같이 이 단어 하나로 강제성을 두는데 지방정책은 이런 강제성을 두기가 약간 어려운거 같습니다. 그런 부분은 좀 아쉽고요. 필요한 정책들은 좀 해야 한다로 바꿔서 좀 강제성을 두면서 좀 강력하게 드라이브 걸면서 추진하는 방향도 필요하지 않을까 라는 생각이긴 합니다. 또 여기에 중앙 같은 경우에는 실제 현장에 필요한 입법을 지원하기 위한 움직임이 필요한데 뭐 이러한 움직임을 하는 정치인들이나 정당들이 좀 있는 거 같아서 이런 건 좀 재밌는 거 같아요. 사례를 조금 말씀을 드려보면 민주당 같은 경우에는 장경택 의원이 있는데 현장의 국토위가 상임위에요. 이분 같은 경우에는. 상임위가 국토위인데 택배노동자들을 위한 법안은 지속적으로 만들려고 현장에서 추진하고 있습니다. 예를 들면 생물법이라고 하는데요. 이름 되게 특이하죠? 생활물류법이라는 건데 이 법안은 우리의 택배 및 배달 노동자들을 위한 모두 포괄하는 기본적인 사회안전망을 확대할 수 있는 아주 중요한 법안인 거 같아요. 저희가 매주 이야기했던 사회안전망, 일자리의 질을 유지하기 위한 사회안전망. 굉장히 중요한 법인 거 같고 이분 같은 경우에 의원되기 전부터 현장에서 많은 일들을 겪으면서 이거를 법안으로 만들려는 움직임을 많이 보이시는 굉장히 재밌는 분이고 또 시대전환 이라는 정당이 있는데 여기 조정훈 의원님은 의원이 당선되고 그 잠깐 사이에 대리기사 일을 좀 해보시면서 현장의 문제점과 대리기사 노동자가 어떤 일을 하는지에 대한 것들을 현장에서 경험을 하셨어요. 그래서 대리기사 노동자가 감정노동자인 것도 발견을 하고 경력 및 4대 보험을 증빙받기 받기 위해서 사각지대가 존재한다는 것을 이제 경험을 통해 습득해서 이거를 지금 법으로 만들려고 하고 있는 굉장히 재밌는 분이세요. 그래서 제가 생각 할 때도 정말 이제 사회안전망은 현장밀착형 생활 정치에서 나온다는 것을 많은 정치인들이 알아 주셨으면 좋겠다는 말씀 좀 드려 봅니다.
◇김유리> 울산하면 '노동자의 도시'라는 이미지가 있는데, 저는 최근에 알고 놀란 사실이 있는데 울산 지역구 국회의원 중에 환경노동위원회 의원이 한 명도 없다는 사실이에요. 알고 계셨나요?
◆이승우> 네 알고 있었습니다.
◇김유리> 환노위에 의원이 하나도 없다는 것, 울산 지역 노동 환경엔 어떤 영향을 미칠까요?
◆이승우> 울산이 과연 노동자의 도시가 맞는 것인가? 이런 질문을 좀 드려 봅니다. 울산 같은 경우에는 노동가, 노동자 또 아니면 근로자, 뭐 근로 근로자 뭐 이렇게 뭐 이렇게 노동자 노동이냐 근로냐 이런 것들이 좀 많이 나눠지는데 기본적으로 일터의 질과 복지 안전사각지대 해소하기 위한 법안이 과연 나올 수가 있는가에 대한 고민을 좀 해야 될 것 같습니다. 사실 이제 울산만큼 노동집약적인 도시가 없는데 노동관련 법이 사실 울산에서 홍수처럼 터져 나올 것 같은 노다지의 지역인 거 같거든요. 제가 생각할 때는. 아까 말씀드렸던 것처럼 생활 밀착형 울산에서 정말 생활밀착형 노동 법안을 만들면 진짜 일 잘하는 정치인이 될 수 있지 않을까.
◇김유리> 그렇겠네요. 울산 지방 정부가 민간 자본을 울산 지역으로 끌어오지 못하는 이유가 정치적 취약성에도 있다고 보세요? 어떠세요?
◆이승우> 이 질문은 민간자본을 못 끌어온다는 정치적 취약성과는 약간 제 생각은 좀 별개인 거 같은데 제가 생각할 때는 이건 논리에 좀 맞지 않는 거 같아요. 왜냐면은 울산은 국비를 많이 끌어오고 있어요, 현재. 굉장히 많이 들어옵니다. 국비가. 또 민간에서 생산되는 자본, 저번에 이야기했던 GRDP 전국 탑으로 많이 생산 되는 곳입니다. 돈, 근데 이제 부가가치가 많이 생산되는 곳인데 단 이게 이제 울산에 남지 않는 다는 게 제일 문제인거 같아요. 저번에도 말씀드렸던 것처럼 또 국비가 너무 많이 내려와서 지방비를 매칭해야 되는데 이 지방비가 부족한 경향이 있어요. 국비가 내려오기 때문에 지방비를 매칭해야 되서 정말 그래서 생활밀착형이나 아니면 노동자 이런 필수적인 사회안전망을 만드는 사회 인프라를 만드는 SOC 예산들이 많이 내려오는데 예를 들면 이제 시민들이 와 닿는 이런 예산들을 반영하기 쉽지 않지 않나 약간 문제인거 같습니다.
◇김유리> 그렇군요. 소장님 말씀 들어보니까 정책에 대한 고민도 필요하지만 구슬도 꿰어야 보배라는 말처럼 입법이 되지 않으면 이상이 될 수밖에 없을 거 같아요. 그래서 오늘 헌법기관과 인터뷰 해보려 합니다. 국회의원은 국회라는 헌법기관의 구성원인 동시에 국회의원 개개인이 헌법기관이기도 한데요. 조정훈 시대전환 의원 전화연결 해보겠습니다. 안녕하세요.
◇조정훈> 네 안녕하세요. 반갑습니다.
◇김유리> 네 반갑습니다. 우리 소장님께서 잠시 아까 이야기를 해주셨는데 우리 청취자 여러분들에게 인사 부탁드리고요. 시대전환이란 당을 모르시는 분들도 있으니까 당 소개까지 부탁드릴게요.
◇조정훈> 네 감사합니다. 21대 국회 의원활동을 시작한 입법 노동자 조정훈이라고 합니다. 시대전환은 생활인들을 위한 그리고 생활인들에 의한 생활정치를 추구합니다. 저희는 감히 이념의 정치 시대는 지났다라고 생각하고요. 진보에서도 생활 진보를 보수에서도 생활 보수를 논하면서 우리 사회생활에 생활인의 문제, 뻑뻑한 삶의 문제를 풀어가는 것이 정치의 본질이라고 생각하는 정당입니다.
◇김유리> 네 그래서 대리기사도 해보시고 대단하시네요.
◆이승우> 네 안녕하세요. 의원님. 저는 이승우라고 합니다.
◇조정훈> 네 반갑습니다.
◆이승우> 입법노동자라는 단어 너무 좋습니다.
◇조정훈> 네 계속 입에 올리고 있는데요. 그렇게 곱씹다보면 국회에서 무엇을 해야 되고 무엇을 안해야 되는지가 조금 더 명확해집니다. 말이란 게 사람의 정체성을 굉장히 영향을 미치지 않습니까?
◆이승우> 저희 일자리 연구소니까 관련된 질문을 드리고 싶습니다. 일자리 연구소라는 코너명으로 울산 지역의 일자리 현실을 비롯해 노동유연성과 고용안전성, 그 다음에 노동 문제, 그리고 미래 세대를 위한 일자리 창출과 기본 소득까지 지금 여러 가지 고민을 하고 있는데요. 이런 고민들이 실질적으로 현실에 반영되려면 정치적인 고민과 입법이란 절차가 필요하잖아요. 정작 정치권은 우리 삶에 밀접한 노동 개혁에 대해서는 크게 귀 기울이기 않는 것 같은데 이런 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 국회 활동 하시면서 느낀 점이 있으신가요?
◇조정훈> 2016년 인가요? 알파고가 이세돌을 이긴 거 기억하시죠? 그때 사람들이 막 난리가 났었죠. 인공지능이 뭐냐? 그때 당시에 어떤 분이 이런 말 한 적이 있습니다. 국회 안에 인공지능 전문가가 다섯 명만 있으면 국회가 인공지능 토론으로 난리가 났을 텐데 인공지능에 대해서 아무도 모르니까 그냥 그런가 보다 하고 또 넘어가버렸다. 말씀하신대로 우리 국회에서 우리 사회와 밀접한 노동운동 일자리에 대해서 왜 이렇게 담론이 부족한가? 저는 생활인, 생활의 퍽퍽함을 느끼고 월급 주는 사람의 어려움과 월급 받는 사람의 고통을 직접 경험해본 국회의원들이 숫자가 너무 적기 때문이 아닌가하는 생각을 해봅니다. 전문가들, 율사들, 검사 출신들, 기업하는 분들은 많지만 또 노조 출신도 적지 않게 있긴 있거든요. 하지만 이쪽도 저쪽도 아닌 그냥 평범하게 생활인으로서 노동자로서 살아왔던 사람들이 정치를 하게 되는 경우는 굉장히 적습니다. 그래서 그 현장이 느끼는 그 중요성을 모르는 그런 상황이 아닌가 하는 아쉬움은 있습니다.
◇김유리> 그렇군요. 아까 소장님 하고 잠시 이야기를 나눴었는데 울산 지역에 환경노동위원회 의원이 하나도 없어요. 이 부분 어떻게 생각하세요?
◇조정훈> 글쎄요. 아쉬움이 많지요. 저는 과연 울산이 노동자의 도시라면 유권자분들의 관심사가 노동이라면 그 지역을 대표하는 국회의원 분들은 당연히 노동과 관련된 상위임에서 적극적인 목소리를 내시는 게 맞지요. 제가 드릴 수 있는 말씀은 여기까지인거 같습니다.
◇김유리> 의원님께서는 한국판 뉴딜에 대해서도 비판의 목소리를 내셨는데요. 한국판 뉴딜에 대해서 '쓰레기 일자리'라는 과격한 표현도 사용하셨어요. 그렇게 평가하시는 이유는 뭐에요?
◇조정훈> 저는 뉴딜이라는 필요한 정책임에도 불구하고 저는 두 가지가 부족하다고 생각합니다. 첫 번째는 과연 뉴딜을 통해서 만들고 싶은 새로운 세상에 대한 그 구체적인 모습이 저는 부재합니다. 돈을 많이 풀어서 경기를 활성시키는 기존의 옛날에도 해봤던 정책의 재탕이 아닐까 하는 생각이 들고요. 또 수치를 말씀드리면 국비 160조 원 정도 투입해서 일자리 190만 개 만들겠다는 건데요. 단순 계산하면 최저임금에도 못 미치는 수준입니다. 어찌 보면 전 국민을 모든 공무원화 시키겠다는 뜻이 아닌가 싶은 생각도 들어요. 하지만 이건 답이 아니라고 생각합니다. 앞으로의 일자리는 민간에서 나와야 되고 저는 정부는 마중물 역할을 하는 거지 주연, 주인공 역할을 하는 경제는 이제 지나갔다고 믿습니다. 그리고 노동의 유연성과 고용안정성이란 문제도 말씀하셨지만 저는 우리가 당장에 고용문제를 해결해야 되겠지만 미래일자리의 본질에 관한 문제, 과연 인간이 노동하는 존재인가? 소비하는 존재인가? 일과 삶의 균형을 무엇인가? 이런 긴 호흡으로 보는 문제들까지도 뉴딜에 담겨야 된다고 생각하고요. 그런 차원에서 저희가 오늘 저녁부터 새로운 정책토론회를 시작하는데 다름 아닌 주 4일제입니다. 주 4일제 노동은 과연 가능 할 것인가? 필요할 것인가? 이런 좀 새로운 노동의 문제들을 정치에서 국회에서 던지면서 제기하면서 국민 여러분들과 의견을 나누면서 제도를 만들어 가는 게 국회의 진정한 역할인 거 같고요. 그런 차원에서 한국판 뉴딜은 정부 주도의 공공 일자리 창출 계획으로 멈출 가능성이 아주 많고 그렇다고 한다면 이렇게 160조를 퍼부은 뒤에 결과는 국가부채가 많이 늘어났지만 지속 가능한 일자리는 생기지 않고 지금보다 더 양극화가 악화된 지금보다 더 나쁜 사회가 될 가능성도 있다는 생각입니다.
◇김유리> 그렇군요. 더 많은 고민을 좀 해야 되겠네요. 그리고 기본소득 제정법을 발의하시기로 했는데 기본소득이 울산지역 미래 일자리와 관계가 있는 건가요?
◇조정훈> 네 아주 관계가 많다고 생각합니다. 저는 노동의 유연성과 고용안정성의 문제에 있어서 지금 변화하는 산업구조상 정규직을 더 많이 만드는 것이 과연 현실적이고 바람직한가 라는 질문을 솔직히 갖고 있습니다. 어쩌면 미래의 일자리는 지금보다 노동의 유연성, 쉽게 이야기하면 더 일자리가 불확실해지는 노동이 더 많아지지 않을까 플랫폼노동으로 수렴하는 것이 아닌가 하는 생각을 합니다. 물론 이것을 막아서 모두 다 정규직화 하는 것도 하나의 방법이지만 그렇다면 그렇게 된 다음에 또 우리 기업과 혁신에 그 엔진이 좀 쉽게 되는 그런 부작용도 있거든요. 그래서 우리가 일자리에 노동의 유연성을 보장해야 된다면 우리 국민들이 감내하는 그 불확실성을 완충해주는 쿠션 같은 제도가 필요하다. 하나의 일자리에서 다른 일자리로 옮겨 다니는 필요성과 메뚜기처럼 뛰어다니는 이런 노동의 성격은 고용보험과 예전의 그 사회 복지를 만들 때는 전혀 예상하지 못했던 상황이거든요. 그렇다면 그런 완충장치의 역할이 무엇이 필요한가? 저는 기본소득만한 제도가 없다고 생각하고요. 이런 제도는 저와 같이 정치를 하는 사람뿐만 아니라 미국에서 정말 실리콘밸리에서 새로운 기업을 하는 테슬라 사장이나 빌게이츠나 이런 혁신기업을 하는 주인, 오너들 조차도 앞으로는 기본소득이 반드시 필요한 사회가 될 것이다. 또 미국의 대표적인 기본소득 정치인인 앤드류 양이 있지 않습니까? 그런 분들은 정말 기본소득에 대한 확신범들이라고 할 수 있지요. 우리 정치도 우리가 급격하게 지금 산업 구조 개편이 일어나고 있는데 이런 상황에서 정규직이라는 것을 계속 고집해서 노동의 경직성을 보장하는 것이 과연 일자리를 위한 최고의 정책일까? 아니면 노동의 유연성을 받아들이면서 기본소득과 같은 안전핀을 더 단단하게 구축하는 것이 우리 사회에 필요한 일단은 정말 논쟁이 빨리 필요하고 우리 정책 실험을 해봐야 된다고 생각합니다.
◇김유리> 네 지금까지 시대전환 조정훈 의원과 이야기 나눴습니다. 오늘 함께 해주셔서 고맙습니다.
◇조정훈> 네 감사합니다.
◇김유리> 중대재해기업처벌법 처리가 더딘 것처럼 노동자들과 양질의 일자리와 관련한 입법은 참 어려운 게 현실인 거 같아요?
◆이승우> 정말 어렵죠. 아까 조정훈 의원님이 이야기 하셨던 것처럼 다양하게 고민은 해야 됩니다. 저는 이제 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 이런 고민처럼 되게 복합적인 고민이 아마 일자리와 노동의 영역이지 않을까 싶습니다. 창업을 하면 내가 노동은 있고 내가 노동을 하고 내가 돈을 버는 일자리고요. 기업에 취업을 하면 노동을 내주고 남에게 돈을 받는 일자리구요. 또 프리랜서로 하면 플랫폼에 나를 올리고 시간을 주고 또 돈과 교환하는 일자리지 않습니까? 그 밖에 우리는 노동이나 일자리 계약 형태도 굉장히 다양하죠. 정규직, 임시직, 촉탁직, 계약직, 단기계약직, 일용직. 또 사업주의 형태도 다양하죠. 1인 사업자. 5인 사업자, 10인 미만, 50인 미만 등등 굉장히 다양합니다. 이런 사업자나 노동자 이런 다양한 이해관계를 생각하고 또 산재의 위험률이 그 어떤 일에 대해서 높이 나타나는가 부터 시작해 갖고 굉장히 일에 대해서 다양성이 너무 많이 존재하기 때문에 다 생각하면서 법안을 만들어야 되는 입법, 아까 입법 노동자들은 정말 예술의 경지에 있어야 되는 게 아닌가? 이런 생각도 합니다. 또 근데 일자리 창출보다 제일 중요한 것은 노동자의 사회안전망입니다. 취약한 일자리를 지원하고 건강한 일자리를 만들면 그게 바로 새로운 일자리가 되지 않을까요? 사람들이 가고 싶은 일자리를 만드는 게 가장 중요하지 않나? 이런 생각이 듭니다.
◇김유리> 그렇군요. 미래 세대 양질의 일자리를 확보하기 위해서 관련 현실을 알고 정책을 연구하는 분들이 정치계로 많이 진출해야 할 거 같아요? 혹시 소장님 출마 계획 없으세요? 하시면 잘 하실 거 같은데.
◆이승우> 근데 현장에 계신 분들도 이야기를 많이 하시잖아요. 아까 조정훈 의원님이 이야기 하셨던 것처럼 정말 생활을 하면서 정치에 참여하신 분들이 현장 또는 생활밀착형으로 활동하시는 정치인들이 굉장히 많이 늘어났으면 좋겠습니다.
◇김유리> 오늘 방송 어떠셨나요?
◆이승우> 언제나 어려운 고민을 많이 내주시고요. 방송을 준비 할 때마다 엄청 생각이 많아지는 방송입니다. 이제는 마지막 미션만 남았네요.
◇김유리> 네 오늘이 5주차니까. 일자리 연구소 6주간의 여정 이제 마지막 미션을 함께 고민하면서 다양한 이해관계를 좀 생각하고 또 건강한 일자리, 새로운 일자리 만들어 가보죠. 오늘 함께해주셔서 고맙습니다.
◆이승우> 네, 감사합니다.
◇김유리> 시사팩토리 100.3 청취자 여러분, 럼블피시의 '으라차차' 지금 나가고 있는데요, 이곡 띄어드리면서 오늘 마무리하겠습니다. 지금까지 진행에 김유리, 기술에 강승복, 구성에 임지혜, 조연출에 엄유미, 연출에 김성광이었습니다. 고맙습니다.