■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 공원국 (역사인류학자), 홍수열 (자원순환사회경제 연구소 소장)
◇ 김종대> 쓰레기 대난세, 전세 대난세, 아파트 대난세, 이제는 기후 대난세. 현재 이런 난세를 살아가는 방법을 두 분과 함께 찾아보는 시간입니다. 난세의 역사. 이 난세를 살기 좋은 방법은 표표히 떠나는 것이라고 생각하는 자유의 역사인류학자 공원국 작가님 안녕하세요.
◆ 공원국> 안녕하십니까?
◇ 김종대> 쓰레기 대난세 출구를 찾기 위해 고군분투하는 쓰레기 박사님 홍수열 박사님 안녕하세요.
◆ 홍수열> 안녕하세요.
◇ 김종대> 두 분도 난세라고 생각하세요, 지금요?
◆ 홍수열> 제 개인적 입장으로서는 쓰레기 문제가 계속 안 풀리고 있으니까.
◇ 김종대> 안 풀리니까.
◆ 홍수열> 그러니까 쓰레기 난세라고 부릅니다.
◇ 김종대> 공 작가님도.
◆ 공원국> 계속 요즘 어떻게 하면 떠날까 이런 생각만 드는 걸로 봐서 난세라고 생각합니다. 도망가고 싶습니다, 요즘.
◇ 김종대> 계속 떠날 생각만 하시네요. 근 한 달 만에 나오셨어요. 두 분 많이 바쁘셨습니까?
◆ 홍수열> 쓰레기 문제가 계속 어려워지고 안 풀리니까 이것저것 강의도 많고 언론 인터뷰도 많고 계속 바쁘고요. 최근에는 코로나 때문에 사람들이 집에 많이 갇혀 지내잖아요.
그런데 쓰레기 문제가 심각해지니까 사람들이 갇혀 있으면서 쓰레기만 배출하니까 내가 이 지구의 식충, 기생충 같은 존재 아니냐 이러면서 또 쓰레기 우울증에 빠지시는 환경에 대한 감수성이 높으신 주부님들께서 그런 우울증에 빠지시는 분들도 계세요. 그래서 그런 분들 만나서 위로도 해 드리고, 제가.
◇ 김종대> 강좌도 하시고 공 작가님 어떠십니까?
◆ 공원국> 어떻게 하면 도망갈까 매일 도망에 관한 책도 읽고 이제 우리가 어떻게 이 난세를 탈출하자 이런 것에 관한 본업인 책 쓰기에 최근에 집중하고 있었습니다.
◇ 김종대> 그런데 도망갈 데가 있어요?
◆ 공원국> 그게 지금 난세의 본질인데 저도 그게 답답합니다.
◆ 홍수열> 갈 곳이 없다는 게 숨을 곳이 없다는 게.
◆ 공원국> 그렇습니다.
◇ 김종대> 그게 바로 본질이군요. 쓰레기 얘기부터 해보죠. 홍수열 박사님께서 이제 요즘 가장 고민이 쓰레기다. 그런데 지금 인천과 서울 간의 매립지 문제로 한판 붙었습니다. 어떻게 보고 계세요?
◆ 홍수열> 2020년 11월 12일 바로 얼마 전이죠. 인천의 박남춘 시장님이 인천의 쓰레기 독립을 선언하셨습니다.
◇ 김종대> 쓰레기 독립. 이런 데서도 독립이 나오네.
◆ 홍수열> 인천은 쓰레기로 독립한다고 했으니까 그러면 경기도 서울시도 따로 쓰레기를 치워야 되는 것이죠. 그러면 쓰레기 삼국지 시대가 이제 수도권에서 펼쳐지게 된 거고요. 결국은 수도권 지역에서 쓰레기 난세의 먹구름이 지금 몰려오고 있는 상황입니다.
◇ 김종대> 보통 삼국지라고 하면 뭘 차지하기 위한 전쟁인데 이것은 차지하지 않기 위한 튕겨내는 삼국지가 돼버렸네요. 그런데 이 문제는 처음 언제부터 시작됐나요?
◆ 홍수열> 수도권 매립지 공사를 시작한 것은 1989년이고요. 1992년 2월부터 지금 현재의 부지에서 쓰레기를 매립하기 시작을 했습니다.
◇ 김종대> 그런데 오랜 시간 하면 규모도 엄청나게 크겠네요. 세계 최대라는 말도 있던데.
◆ 홍수열> 규모로 따지면 매립지 규모가 1600만 제곱미터거든요. 여의도 7배 크기인데요. 일본 도쿄를 예를 들면 해안가에 매립성을 만들어서 매립을 하는데 거기도 어마어마하게 큰데 900만 제곱미터예요.
수도권 매립지보다 거의 2배 가까이 차이죠. 뉴욕에 옛날에 1948년부터 2001년까지 묻었던 큰 매립장이 있어요. 거기도 거기는 500만 제곱미터밖에 안 돼요.
◇ 김종대> 그 3배가 넘네요.
◆ 홍수열> 그러니까요. 다른 아주 규모가 크다는 매립장하고 비교를 하면 수도권 매립지하고 아예 비교 자체가 안 되는 어마어마한 몸집을 자랑하고 있죠.
◇ 김종대> 이렇게 크면 쓰레기 수용 역량이 충분한 것 아닙니까? 얼마든지 더 앞으로 더 수용할 수 있는 그런 여력이 남은 것 같은데.
◆ 홍수열> 지금 시민들이 좀 잘못 알고 계시는 부분이 있는데 수도권 매립지를 종료한다라고 하는 게 수도권 매립지가 꽉 차서 종료를 하는 건 아니에요. 지금 3-1 매립장이 2025년에 종료한다는 건데요.
3-1 매립장의 크기가 한 100만 제곱미터 정도 돼요. 지금 남아 있는 게 한 600만 제곱미터 정도 돼요. 그러니까 3-1 매립장 크기만큼의 6배 크기가 아직도 쓰레기를 묻을 수 있는 땅이 남아 있어요.
◇ 김종대> 충분해 보이네요.
◆ 홍수열> 그러니까 매립 기간으로 따지면 2050년 이후까지도 사실은 쓸 수 있는 부지의 여유는 있습니다. 그런데 매립장 주변에 신도시가 개발되고 신도시에 입주하신 분들이 입주할 때 2016년이면 쓰레기 매립장이 종료된다, 이 약속을 철석같이 믿고 들어오신 거거든요.
그러니까 2016년도에 쓰레기 매립장이 끝날 줄 알았는데 또 환경부, 서울시, 경기도, 인천시가 2015년도에 합의를 해서 2025년까지 10년 연장하겠다. 그사이에 대체 매립지를 찾아서 옮기겠다. 이렇게 약속을 했고 어쨌든 그 약속은 그럼 10년만 참으면 되겠지라고 생각했는데 또 더 쓰겠다고 하면 이제 주변 지역 주민들이 못 참는 거죠.
그래서 이런 기본적으로는 매립지를 폐쇄하고 옮겨야 된다라고 하는 것은 주민들의 반대, 불만 그리고 인천시가 수도권 쓰레기 매립 장소로 전락했다라고 하는 지역적 자존심의 문제 이런 것들이 복합적으로 작용한 결과이죠.
◇ 김종대> 2016년에 끝날 걸로 기대했는데 계속 연장해서 지금도 매립하고 있다. 어떻게 보면 그만큼 쓰레기 양을 많이 줄여서 생각보다 매립을 많이 안 했기 때문에 이렇게 연장될 수 있었던 거 아닙니까?
◆ 홍수열> 그러니까 이게 쓰레기 정책에 역설이 발생해 버렸는데요. 그 사이에 쓰레기 종량제도 도입되면서 분리배출도 하고 소각장도 지으면서 쓰레기 부피를 엄청 줄였잖아요. 초기에는 연간 800만 톤을 매립을 했어요. 그런데 지금은 200만 톤 매립하거든요. 4분의 1 수준으로 확 줄었거든요. 그러다 보니 매립지 부지가 여유가 확 생겨버린 거죠. 그러니까 더 쓰게 되는 상황이 발생하게 된 거죠.
(수원=연합뉴스) 홍기원 기자 = 5일 오후 경기도 수원시 영통구 수원시자원순환센터에서 관계자들이 추석 연휴가 끝나고 쏟아져 나온 플라스틱 등 재활용 쓰레기를 정리하고 있다. 2020.10.5 anadu@yna.co.kr
◇ 김종대> 공 작가님도 평소에 쓰레기 문제에 관심 많으십니까?
◆ 공원국> 관심은 항상 많습니다. 저는 시골에서 93년도에 올라왔는데 서울에 가면 쓰레기 산이 있다고 그래서.
◇ 김종대> 난지도?
◆ 공원국> 깜짝 놀랐습니다. 제가 직접 차를 타고 가면서 버스를 타고 가면서 봤는데 산은 산인데 저는 지저분한 쓰레기가 있는 건 아니고 이렇게 옆에 나무도 심어놓고 그랬더라고요. 그래서 제가 쓰레기가 얼마나 많으면 산이 될 수 있을까 서울에 와서 처음 봤습니다, 저도.
◆ 홍수열> 난지도잖아요. 난지도가 섬이었잖아요. 쓰레기 산을 쌓아서 100m 높이의 산이 생긴 거거든요.
◇ 김종대> 맞습니다.
◆ 홍수열> 그만큼 엄청나게.
◇ 김종대> 지금은 아예 명소가 됐어요.
◆ 홍수열> 매립지 사후 복구작업을 해서 공원으로 조성했기 때문에 지금은 아주 깨끗하고 좋죠.
◇ 김종대> 그러니까 인천시에도 뭔가 지금 매립을 계속하고 있지만 이런 식으로 우리 난지도처럼 나중에 재생할 수 있는 가능성까지 봐서 좀 타협할 수 있는 여지가 있지 않습니까?
(인천=연합뉴스) 윤태현 기자 = 박남춘 인천시장이 12일 오전 인천시 남동구 인천시청에서 인천 자체 쓰레기매립지 '인천에코랜드'를 영흥도에 조성하겠다는 계획을 발표하고 있다. 2020.11.12 tomatoyoon@yna.co.kr
◆ 홍수열> 일단은 인천시에서는 영흥도에 따로 친환경 에코랜드라고 하는 친환경 매립장을 조성하겠다.
◇ 김종대> 친환경 매립장, 궁금하네요.
◆ 홍수열> 매립장이라고 하게 되면 떠오르는 이미지가 악취 다음에 먼지, 침출수. 이런 것들이 환경을 저해하는 요소로 생각이 나잖아요. 그러니까 이런 것들을 막을 수 있는 시설을 설치하겠다. 어떻게 하냐 하면 덮개를 씌우겠다는 소리예요.
그러니까 덮개를 씌워서 그 안에 매립을 하게 되면 먼지도 안 나갈 거고 악취도 밖으로 새나가지 않을 거고 밖에서 봤을 때 매립지인 줄도 모를 거고 이런 식으로 친환경 매립장을 조성해서 매립지로 인한 환경 영향을 최소화하겠다라는 게 지금 인천시 계획인데 또 혹자는 그러면 영흥면에 그런 친환경 매립지를 지을 거면 지금 있는 수도권 매립지를 친환경 매립장으로 바꾸면 안 되냐.
◇ 김종대> 그러게요.
◆ 홍수열> 말씀을 하시는 분도 계시는데 이 부분은 논의되는 걸 지켜보는 게 좋을 것 같습니다.
◇ 김종대> 박남춘 인천시장이 쓰레기 독립선언을 했어요. 그러면서 결전을 불사하는 듯한 어떤 뭔가 강경한 입장으로 나오고 있는데 이렇게 되면 앞으로 협의가 제대로 되겠는가. 이 4자협의는 어떻게 전망하십니까?
◆ 홍수열> 저는 솔직히 말하면 일단 박남춘 시장이 승부수를 띄웠다라고 생각하고 그 결과는 후세에 평가에 따라서 달라질 거라고 생각합니다. 일단은 쓰레기 난세를 펼치게 만든 장본인이 된 건데요.
이렇게 승부수를 던진 것 자체가 사실은 그동안에는 매립지를 믿고서 경기도와 서울시가 제대로 쓰레기 대책을 또 안 세운 게 사실이거든요. 그러니까 이 상태로 계속 협의를 진행해 가면 결국은 또는 인천시가 밀릴 수밖에 없겠다. 그리고 경기도와 서울시 발등에 불을 떨어트려서 서울시와 경기도가 일을 제대로 하게 만들었다.
◇ 김종대> 그건 굉장히 어떤 긍정적인 해석이에요.
◆ 홍수열> 측면에서 이걸 반드시 부정적으로만 볼 것은 아니다. 긍정적인 측면도 분명히 있을 것이다. 그런데 만약에 이것이 결국은 정치라고 하는 것은 타협인데 타협이 되지 않은 상태에서 갈등 국면이 끝까지 가버리게 되면 진짜 쓰레기 대란 나버리면 진짜 큰일 나거든요.
그러면 그 피해는 수도권 주민들이 다 받게 되는 거라서 일단 시작은 긍정적으로 봅니다. 그렇지만 이 부분이 4자 협의를 통해서 갈등을 통한 합의를 찾는 과정은 분명히 있어야 된다. 언제까지 서로가 고집을 피우면 안 될 것이다.
◆ 공원국> 그러니까 뭔가 합의가 나오려면 난세가 필요하기는 한 거네요, 일단.
◇ 김종대> 난세가 합의를 만든다?
◆ 공원국> 조성이 필요한 거예요.
◆ 홍수열> 난세의 서막을 열어젖히는 건 좋은 건데 지금 안타까운 것은 서울시가 수장이 없잖아요.
◇ 김종대> 그렇죠.
◆ 홍수열> 난세를 이끌 리더가 있어야 되는데 리더가 부재한 상황이라서 제대로 된 싸움이 안 붙게 되는.
◇ 김종대> 서울시가 이 논의를 선거 과정에서도 좀 회피하는 경향이 있는 것 같아요. 지금 서울시장 후보들 아무도 이 얘기 안 하고 있거든요.
◆ 홍수열> 그러니까 지금 서울시장님이 있었으면 수도권 3명의 민주당 광역시장들이 칼싸움하는 것도 우리도 또 재미있게 지켜볼 수 있을 텐데.
◇ 김종대> 이렇게 허공에 칼질하는 것처럼 보여진다 이 말씀인데요. 이 이야기에 얼핏얼핏 드러나는 대목이 있습니다. 서울의 어떤 편익을 위해서 지방이 희생한다. 지금 인천이 그거를 자극하고 있다고 보여지는데 공 작가님도 예컨대 송전탑 문제라든가 이런 데서도 흔히 서울에 대한 피해의식이 더 문제를 이렇게 더 확산시키는 이런 경향으로 보지 않으셨나요?
◆ 공원국> 너무나 많이 볼 수 있고 또 예를 들면 밀양 송전탑 같은 경우에는 어쨌든 원자력 발전소에서 발전하는 것을 서울로 가져오겠다는 것 때문에 통로에 있는 분들이 문제를 제기하는 거지 않습니까?
그러니까 저는 한국처럼 이렇게 국토가 9만 제곱킬로미터 정도밖에 안 되는 이런 곳에서 이렇게 인구 1000만의 거대도시하고 그걸 둘러싸고 있는 거의 2500만 명 가까운 수도권이 존재한다는 게 그러니까 가장 근본적인 문제인데다가 또 문제를 옆으로 밀어두기. 이제 국토가 너무 작아서 옆으로 밀어두기는 안 된다. 옆에 놔둬도 시한폭탄을 옆방에 놔둔다고 시한폭탄이 아니냐.
결국 똑같은 시한폭탄인데 그래서 이걸 완전히 공론화를 해서 근본적으로 우리가 장거리 전력 운송을 해야 되느냐. 그리고 쓰레기도 비슷하게 봅니다. 인천에서 말씀하시는 것도 분명히 일리가 있고 이 난세를 좀 더 회피하지 말고 정말 당당하게 서울에 산다는 게 무슨 서울에 살고 있지만 그게 무슨 특권이냐.
◇ 김종대> 떠날 생각만 하시면서.
◆ 공원국> 서울에 있는 시간은 상당히 적습니다. 거의 없습니다. 특권인냥 해서는 절대 안 된다. 지방에 사시는 분들이 그게 무슨 그게 피해의식도 아니고 사실상 피해니까 피해의식이 아니라 피해니까 인정하고 이야기해야 된다, 저는 그렇게 봅니다.
◇ 김종대> 여기서 위험과 책임을 어떻게 배분하느냐 이런 아주 전통적인 사회학의 문제가 결국은 다시 대두된다는 생각이 드네요.
◆ 홍수열> 땅덩어리는 굉장히 좁은데 이 좁은 땅덩어리 안에서도 계속 내부 식민지가 생기고 또 생기고 하는 거거든요. 결국 난지도 매립지 자체도 서울시 당시 변두리였기 때문에 생긴 거고 지금 수도권 매립지도 당시 간척지였거든요. 동아건설에서 건설한 간척지인데 당시 그것들을 정부에서 반 협박을 해서 뺏은 거거든요, 매립지로 쓰려고.
◇ 김종대> 그런데 지금 신도시가 들어와버리고.
◆ 홍수열> 그러니까 인천시에서 옹진군이라고 하는 곳에 또 내부 식민지가 만들어지는 거거든요.
◇ 김종대> 내부 식민지라는 말이 굉장히 와닿네요. 그렇게 보니까 조금 명쾌해 보입니다. 이렇게 보면 언젠가 쓰레기 난민이 생길지도 모른다는 생각까지 듭니다. 마침 오늘 공 작가님께서 준비해 오신 주제가 난민 얘기라고요?
◆ 공원국> 그렇습니다. 오늘 쓰레기 이야기를 하니까 쓰레기 난민이 정말 있을 것 같습니다. 그런데 저는 요즘 어떤 사람들이 쓰레기 이대로 가다가는 자기 먹은 쓰레기는 자기가 등에 지고 다녀야 되지 않냐 이런 이야기를 하는데 사실은 자기 쓰레기를 자기 등에 지고 다니면 아무 문제가 없죠.
그러면 쓰레기를 만들겠습니까? 그런데 항상 남의 등에 지우니까 그렇죠, 심각하게. 나중에 재벌 회장님의 수발을 드는 분들이 쓰레기를 들고 다니겠죠. 그러니까 항상 책임하고 누리는 게 어긋나니까 난민 문제가 바로 그런 겁니다. 어마어마하게 큰 문제가 지금.
◇ 김종대> 난민 문제는 그 나라의 정치나 어떤 체제가 잘못돼서 결국은 붕괴되고 밖으로 이렇게 튕겨져 나오는 이런 걸 우리가 난민으로 생각했는데 어떤 난민을 얘기하시는 겁니까?
◆ 공원국> 지금 국제사회에서 제일 크게 문제 삼고 있는 난민들이 아마 시리아 난민일 겁니다. 저는 이제 터키 남부에서 시리아 난민들을 직접 뵀는데요. 그분들이 정말 심하게 말하면 매립지 같은 곳에 살고 계세요. 그런데 그 규모가 한 10만 명 정도 있는 캠프가 있습니다.
제가 가서 놀란 게 거기서 이제 19세 정도 되고 아름다운 소녀들이 있지 않습니까? 그러면 이제 거기서 터키 남부에 먼저 온 시리아계 사람들이 이제 1000달러, 1500달러 거기서 소녀들을 사와요.
◇ 김종대> 인신매매를 한다고요?
◆ 공원국> 네. 인신매매를 하는데 첩으로 씁니다, 첩으로. 그래서 저는 어떤 나라 분은 저한테 자랑을 하더라고요. 자기 첩이 몇 명이라고. 얼른 더 벌어서 더 많이 데려오겠다. 그런데 제가 할 말이 없는 게 캠프에 있는 것이 좋은 것이냐 밖으로 나오는 것이 좋은 것이냐. 제가 할 말이 없더라고요. 그래서 터키 정부에서도 그렇게 캠프를 만들고 있는데 터키 정부에서 지금 거의 100만 명을 받아들였다고 합니다.
◇ 김종대> 제일 많이 받아들인 나라죠.
◆ 공원국> 터키 정부에서 캠프를 가지고 이제 터키 정부도 할 말이 없습니다. 우리는 5000명도 못 받아냈지 않습니까?
◇ 김종대> 제주에서 예멘 난민 500명 받고도 난리가 났죠.
◆ 공원국> 그분들도 대부분 환경 난민들입니다. 왜냐하면 최근에 2010년 전후에 아주 최악의 가뭄이 있었거든요. 그때부터 이제 가뭄이 생기면 난민들이 사실 이미 시골에서 살기가 힘드니까 도시로 모여듭니다.
도시의 부랑자들이 되는 거죠. 이 도시의 부랑자들이 불만을 가지고 있는 분들을 최대한 이용한 분들이 또 IS라는 분들입니다. 그 친구들이 거기서 리쿠르팅을 하는 겁니다.
◇ 김종대> 이슬람 국가 얘기하시는 거죠.
◆ 공원국> 그분들이 세상 더러워진 원인이 뭐냐, 기후 뭐 이런 게 아니라 원래 지배했던 놈들이다. 우리 한번 뒤집자, 새로운 세상 만들자 하는데 그게 너무 힘들다 보니까 아무것도 없으니까 밥이라도 준다, 뭐라도 준다 하면 거기서 몰려듭니다. 이 친구들이 거지죠. 거기서 내전이 빵 터지면 정치적으로 더 불안하니까 또 움직이는 거죠. 결국은 시리아도 대부분이 사실은 기후난민들입니다.
◇ 김종대> 기후난민.
◆ 공원국> 시리아뿐만이 아닙니다. 너무 많아서 그런데 근본적인 원인이 기후라는, 거의 기후인 것 같습니다.
◆ 홍수열> 기후 위기라고 하는 게 재해가 일어나는 거잖아요. 재해가 일어나게 되면 기존 시스템 자체가 흔들리는 거거든요. 그러면 자기 살 곳을 떠날 수밖에 없는 거고 사람이 이동하게 되면 이질적인 사람들이 서로 섞이면서 경계의 문제가 발생을 해요.
그런데 이게 경계가 이루어졌을 때 불평등이라든지 인종이라든지 종교라든지 갈등 요소들을 해결할 수 있는 기제가 없으면 이게 폭력으로 비화하면서 전쟁이 되기도 하고 문제가 엄청 커지는 거거든요.
◇ 김종대> 그러니까 이게 인천시와 경기도, 서울이 서로 쓰레기 폭탄 돌리기하는 것처럼 사람도 똑같은 상황이 된 거예요.
◆ 공원국> 사람을 전체적으로 기후난민들을 쓰레기 취급하는 거죠. 어느 나라도 받지 않으려고 쓰레기 취급합니다. 그러니까 쓰레기 취급 당하는 사람들은 나를 조금이라도 인정해 준다 이게 IS입니다.
대부분 리쿠르팅할 때 내가 너를 써줄게 너는 이슬람 전사야. 세상을 바꿀 거야. 그리고 중요한 건 우리가 나라를 만들 수가 있어. 이렇게 비전을 주는 거거든요. 그러면 그 친구들이 정치세력화가 되고. 그런데 사실은 가장 비참한 쓰레기로 이용당하는 것도 이제 자각하지 못하게 되는 거죠.
◇ 김종대> 그런데 이런 어떤 거의 뭐 인간을 쓰레기처럼 취급하는 난민에 대해서 우리 세계가 수용할 준비도 안 돼 있어서 그것이 도처에서 갈등과 여러 가지 배제, 폭력, 혐오, 차별로 이어지고 있습니다.
◆ 홍수열> 그러니까 이동, 삶의 터전을 그대로 지키고 사는 게 제일 중요한 건데 그게 이제 난민이 발생했을 때는 그걸 수용을 해야 되는데 지금 EU 같은 데도 워낙 내부 불평등이 심각해졌기 때문에 난민에 대한 수용도가 낮아진 거거든요.
그러니까 이게 결과적으로는 난민의 문제도 내부에서의 여러 사회 불평등과 같은 사회구조의 개선과 맞물리지 않으면 전 세계적으로도 이 문제가 해결이 안 되는 거죠.
◇ 김종대> 결국은 사회적 불평등의 문제 극복이 난민 문제 해결의 가장 핵심적인 본질이다 이렇게 말씀해 주셨는데요. 이 기후난민의 경우에는 난민으로 인정도 못 받고 있지 않습니까?
◆ 공원국> 그렇습니다. 지금 예외적으로 기후난민을 난민으로 인정한다 이런 이야기가 최근에 나왔는데 그건 해수면이 조그만 섬나라 같은 태평양에. 해수면이 자기 땅을 없애버리면 어쩔 수 없이 우리는 간다인데. 사실은 그건 지엽적인 거고 대규모 난민들은 대부분 건조지대하고 온대지대하고 건조지대 접경에서 많이 일어나는 거거든요.
◇ 김종대> 거기도 폭염이나 아니면 어떤.
◆ 공원국> 폭염도 있고. 문제는 이제 기후가 시도 때도 없이 바뀐다는 거죠.
◇ 김종대> 최근에 이제 식량난민까지 예견되고 있어요. 기후변화는 곧 식량난으로 연결될 거고 난민의 발생으로 위기가 촉발될 것이다. 이런 관측에 대해서는 어떻게 보십니까?
◆ 공원국> 사실 지금 식량이랑 우리는 농사를 짓는 사람들은 곡식일 거고 유목민들은 가축인데. 예를 들면 2010년에 몽골에서 가축 600만 마리가 죽었습니다.
◇ 김종대> 600만 마리면 어마어마하네요.
◆ 공원국> 그런데 이제 2002년에도 발생했고 그래서 몽골에 있는 분들이 지금 이야기하기로 이런 기후는 지금껏 자기들이 한 번도 경험한 적이 없다. 그래서 제가 2011년하고 12년 사이에 몽골의 울란바토르에 있었는데.
거기 외곽에 보면 어마어마한 거대한 벨트가 생겼는데 판자촌 벨트가 있습니다. 겨울이 너무 춥지 않습니까? 거기서 타이어를 때면서 사는데 대부분 가면 그 사람들이 어떻게 왔냐 하면 가축을 완전히 잃은 사람들 식량이 없는 거죠.
◇ 김종대> 가축을 잃은 건 다 잃은 거 아닙니까?
◆ 공원국> 다 잃은 거죠. 그래서 오는데 심지어 국가 안에서도 그분들을 받아들일 방법이 없습니다. 난방을 못 하니까 타이어를 때니까 호흡기 질환이 생겨서 돌아가신 분도 많고 지하로 내려가요. 지하 소비에트 시절에 난방관 미흡해서 사람들이 지하에서 삽니다.
◆ 홍수열> 그런 경우도 있고 또 2009년에는 카자흐스탄하고 키르기스스탄에서 거기도 비슷한 루트가 왔어요. 갑자기 따뜻할 때 갑자기 눈이 온 후에 얼어붙으니까 저는 제가 잘 아는 사람도 자기 불과 20km 안에 자기 우리 안에 양들이 갇혔는데 눈이 가슴까지 와서 다 잃어버렸습니다. 다 죽었죠. 그 다음에 갔는데 다 잃으니까 희망이 없으니까 그분도 도시로 가는 거죠. 도시에 가면 또 난민입니다. 갈 데가 없습니다.
(강릉=연합뉴스) 이해용 기자 = 최근 두 개의 태풍이 나흘 간격으로 훑고 지나간 8일 오후 강원 강릉시 영진항에서 주민들이 항구로 밀려든 쓰레기를 치우고 있다. 2020.9.8 dmz@yna.co.kr
◇ 김종대> 아니, 중요한 건 말입니다. 지금의 코로나 또 기후위기로 이렇게 어떤 위기적인 조짐이 보이는 게 앞으로 난민 문제에 있어서 해결의 기미가 아니라 더욱 더 어떤 많은 난민을 발생시키는 위기 또 어떤 이주와 통합의 위기로 연결된다고 보는 이런 어떤 생각이신가요?
◆ 홍수열> 그러니까 기후위기의 대응은 거의 두 가지거든요. 온실가스를 줄여서 기후위기를 막아야 된다라고 하는 측면이 하나가 있고요. 이미 기후위기는 깊숙이 진행된 거기 때문에 앞으로 수십 년 동안 기후위기는 일어날 수밖에 없거든요.
이렇게 해서 자연재해로 인해서 사회적 취약계층이 피해를 받았을 때 이 피해 받는 약자를 어떻게 보호해 줄 거냐라고 하는 것은 기후변화 적응이라고 얘기하거든요. 그러니까 기후변화 예방과 기후변화 적응이 지역적 차원에서 국가적 차원에서 전 세계적 차원에서 다 해야만이 기후변화로 인한 인간들의 고통들을 해소할 수 있는 거거든요.
◇ 김종대> 최근에 우리나라도 그린뉴딜, 탄소, 넷째로 이야기하면서 문재인 대통령이 지난주에 공정한 전환을 이야기했습니다. 그린경제로의 전환인데 그냥 전환이 아니라 공정한 전환이다. 이것도 뭔가 불평등의 문제와 관계된 이야기인가요?
◆ 홍수열> 그렇죠. 기후변화 문제를 해결하기 위해서는 화석연료에 기반한 에너지가 화석연료에 의존하지 않는 재생에너지에 기반한 시스템으로 바뀌어야 된다라고 하는 에너지시스템의 전환인데요.
에너지만 전환된다고 해서 문제가 해결된다라고 하는 것은 아닌 거죠. 에너지 전환을 하기 위해서 자본을 투자했을 때 이 자본이 소수의 기업들에만 혜택을 보는 전환이 되면 또한 불평등 문제가 지속되면서 또 계속 사회 문제가 되는 거니까 이 사회 문제를 해결하는 전환이 돼야 한다는 거죠.
◇ 김종대> 알겠습니다. 어쨌든지 간에 단순한 전환이 아니라 우리가 우리 문명에 어떤 내재된 문제를 다 해결하는 방향이 돼야 한다. 이런 말씀이시네요. 오늘 두 분과 방송을 하다 보니까 제가 좀 걱정이 자꾸 생깁니다. 과연 우리가 잘 이겨낼 수 있을까. 이 방송을 듣는 청취자분들은 무엇을 해야 될까요? 한말씀씩 부탁드립니다.
◆ 공원국> 청취자분들 중에 대통령도 계실 거고 분명히 들으실 거라고 생각합니다. 사실은 에너지를 가장 많이 투입하고 쓰레기를 가장 많이 내면서 세상에 전혀 기여하지 않는 게 무기입니다. 무기 열심히 사고 있죠.
그러면서 탄소중립하면서 무기를 앞으로 덜 살 생각을 안 한다면 이건 그냥 장난하는 겁니다. 이제 위정자라서 탄소중립하면서 우리 어떻게 무기 좀 덜 살까 여기까지 고민해 주시면 고맙겠습니다.
◇ 김종대> 세계에서 우리나라가 아주 많이 사는...
◆ 공원국> 최고죠, 최고.
◆ 홍수열> 공 작가님이 무기라는 무시무시한 이야기를 하셔서 저는 조금 더 부드러운 얘기를 하겠습니다. 제가 도입부에 쓰레기 우울증이라는 얘기를 했습니다. 그러니까 지금 여러 가지 문제가 심각해지니까 이 문제들 때문에 우울증에 걸리시는 분들이 계시는데 저는 우리가 우울증에 걸려 있을 상황이 아니다. 우리 문제를 성찰하고 우리가 실천할 수 있는 부분을 찾아나가면서 우울증에 걸리는 것이 아니라 분노해야 된다고 생각합니다.
◇ 김종대> 분노 해야 된다.
◆ 홍수열> 이렇게 문제를 만든 기업들에게 소비자로서 분노를 전달하고 문제를 해결해 달라고 요구를 해야 된다고 생각합니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 무언가 구체적인 행동이 촉발되어야 된다 하는 말씀까지 해 주셨네요. 두 분 말씀 듣고 보니 난세 맞습니다. 옛날이나 지금이나 난세의 역사는 계속되는 것 같습니다. 공원국 작가님, 홍수열 쓰레기 박사님 두 분 말씀 감사합니다.
◆ 공원국> 감사합니다.
◆ 홍수열> 감사합니다.