■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이근형 (민주당 전략기획위원장), 박형준 (미래통합당 공동선대위원장)
이제 9일 남은 4. 15 총선 얘기 좀 더 이어가보죠. 사실 9일 남았습니다마는 코로나 때문에 분위기가 크게 달아오르지도 않고 그래서인지 아직도 마음 못 정한 부동층도 많고 그렇습니다. 여론조사를 해 보면 접전을 벌이는 곳이 상당히 많다는 얘기가 나와요. ‘전체 253곳 중에 한 100여 곳이 접전이다’ 이런 얘기까지 나오고 있는 상황인데요.
각 당의 선거 전략가들은 이 상황을 어떻게 보고 있는지 그리고 이번 선거의 의미를 어떻게 규정하는지 한 자리에서 듣고 판단해 보시죠. 두 분 연결합니다. 먼저 더불어민주당 전략기획위원장이세요. 이근형 위원장, 연결이 돼 있습니다. 이근형 위원장님 안녕하세요.
◆ 이근형> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 고맙습니다. 미래통합당의 박형준 공동선대위원장님도 나와 계시죠?
◆ 박형준> 안녕하세요.
◇ 김현정> 안녕하세요. 경쟁 상대이긴 합니다마는 두 분도 전화상으로마나 인사 한번 나누세요. (웃음)
◆ 박형준> 요즘 자주 뵙습니다. (웃음)
◆ 이근형> 어제 아침에 뵀었습니다.
◇ 김현정> 그러셨어요? 어제 아침에도 토론 한번 하셨죠. 맞아요. 이렇게 점점 분위기가 달아오르고 있긴 합니다. 공식선거 운동 시작하고 처음 맞는 주말도 상당히 뜨거웠는데 우선 두 분은 전략통이시니까 전국으로부터 보고되는 민심 이야기, 판세 이야기 듣고 계실 텐데요. 어떻게 보고 계시는지, 민주당 이근형 위원장님?
◆ 이근형> 네.
◇ 김현정> 판세 어떻답니까? 민주당은요?
◆ 이근형> 글쎄요. 저희가 파악하기로는 지금 워낙 상황 자체가 국난이라고 얘기해야 될 정도로 어려운 상황이지 않습니까? 그러다 보니까 국민들이 매일매일 생활하기도 힘드시고 해서 선거 자체를 좀 따로 보고, 그렇게 관심을 많이 갖고 계시지는 않은 것 같습니다. 다만 이번 선거과정을 통해서 그래도 어떤 정당을 밀어주는 것이 국난에 가까운 위기 극복을 하는 데 도움이 될 건가? 이 판단을 서서히 해 가고 계신 것 같고요. 그래서 흐름 자체는 큰 변화는 없는 것 같습니다.
(사진=연합뉴스) 미래통합당 박형준 공동선대위원장(좌) 더불어민주당 이근형 전략기획위원장(우)
◇ 김현정> 흐름 자체에 큰 변화가 없다는 얘기는 ‘국난 극복을 위해서는 어디에 힘을 줘야 될 것인가를 보고 판단하고 계시는 것 같고. 힘을 실어주는 건 역시 정부 여당이 아니겠느냐 이렇게 흐름이 가고 있다’ 이 말씀이세요?
◆ 이근형> 보통 심판론을 야당에서 제기합니다마는 그런 분위기로 흐르고 있는 것 같지는 않습니다.
◇ 김현정> 통합당의 박형준 위원장님, 동의하십니까?
◆ 박형준> 네, 코로나 위기 때문에 사실 여론 형성의 공간도 많이 약해졌고요. 또 그런 의미에서의 정권 심판론이라든지 지난 3년 실정에 대해서 국민들이 환기하는 과정들이 조금 약해진 측면이 있습니다. 여기다가 또 정부가 코로나 위기를 사실상 노골적으로 선거 전략에 활용하고 있기 때문에 소위 정부가 잘했다는 식으로 자화자찬 하는 형식으로 이것을 국민들에게 홍보하고 그것을 통해서 기존의 실정들을 잊도록 만드는 전략을 지금 쓰고 있습니다.
그리고 그 전략이 일정하게 먹힐 여지가 있죠. 왜냐하면 국민들 입장에서는 당장 이 코로나 위기가 가장 중요한 삶의 현장에서 부딪치는 문제이기 때문에요. 그래서 과거의 이 정권이 잘못한 것들에 대한 것을 잊을 수 있는데요. 그럼에도 불구하고 이 저변에는 지난 3년 실정에 대한 회초리를 들어야 된다는 민심은 살아 있다고 봅니다.
그래서 그런 면에서 지금 좀 교착 상태에 있는 것은 틀림이 없는데 선거가 가까울수록 또 선거 운동 개시된 지가 며칠 안 됐는데 이번 주말에 보니까 선거 분위기가 조금 확산되는 것 같습니다. 그래서 이번 한 주가 사실상 선거의 흐름이 지난 3년에 대한 실정에 대해서 회초리를 들고 야당에게 견제의 힘을 주는 그런 여론이 형성될 가장 중요한 시기라고 저희는 보고 있습니다.
◇ 김현정> 조금 코로나 쪽에서 선거 쪽으로 이슈의 중심이 옮겨가면서부터는 통합당 분위기가 살아나고 있다, 이렇게 보시는 거예요?
◆ 박형준> 네, 지난주에는 저희가 조금 고전한 한 주였는데요. 주말을 거치면서 그 흐름들이 조금 전환되는 느낌을 받고 있습니다.
◇ 김현정> 그런데 선거전 민심의 수치는 사실 여론 조사를 통해서 확인할 수가 있는데요. 지금 여론조사 상으로는 더불어민주당이 우세한 거 아닙니까? 이근형 위원장님?
◆ 이근형> 네.
◇ 김현정> 여론조사상으로는 민주당이 우세한 거죠?
◆ 이근형> 글쎄요, 지금 나오는 게 대부분 그렇게 나오네요. 조금 전에 박형준 위원장님이 저희 당의 선거 전략이 자화자찬 전략을 쓰고 있다라고 말씀하셨는데요. 자화자찬 전략을 쓰게 되면 국민들이 예쁘게 보시겠습니까? 저희는 그렇게 생각하고 있지는 않고요. 이 어려운 국면을 우리가 다 같이 힘을 모아서 극복해 나가자고 하는 그런 겸허한 자세로 계속해서...
◆ 박형준> 많이 자화자찬 하셔놓고. 또...
◇ 김현정> 많이 자화자찬하셨어요? (웃음)
◆ 박형준> 제가 엊그제 심야 토론에서 송영길 의원하고 토론을 하는데 아예 대놓고 여권의 전략이 방역 체계 잘했다는 것이라고 이야기를 하면서 그것을 선거 전략의 중심에 놓고 있고요. 사실 대통령을 비롯해서 모든 지금... 실제로 객관적으로 이 위기 극복에 대한 과정에서 대통령이나 관료들이 중심에 서서 나올 수밖에 없으니까 그 자체로 여당에 이익이 되는 측면이 있고요. 그것을 넘어서서 여당이 이번 선거의 가장 중심 전략으로 삼고 있는 것이 ‘코로나 위기 극복에서 정부 여당이 잘하고 있다’ 이겁니다. 그걸 왜 감추려고 하세요?
◇ 김현정> 이근형 위원장님, 한마디 하시겠어요?
◆ 이근형> 그렇게 인정이 되시면 인정해주시면 되죠. (웃음)
◇ 김현정> 아니, 박 위원장님. 제가 여론조사 얘기를 한 게 뭐냐면 결국 우리가 뚜껑 열기 전까지는 여론조사를 바탕으로 해야 되는데.
◆ 박형준> 여론조사 얘기 조금 드릴게요. 시간 많지 않을 텐데. 현재 여론조사가 2016년에는 유선전화 베이스였고요. 그리고 2018년에는 유무선 전화를 함께 써서 지방선거 때 무선전화 베이스로 여론조사된 게 있고요. 지금 여론조사가 나왔는데 저희가 2018년 지방선거 무선전화와 유선전화 일부를 쓴 여론조사를 보니까 지방선거 시작할 때의 여론조사하고 투표 결과 또는 지방선거 한 일주일 후의 여론조사하고 투표 결과를 비교해 보면 투표 결과에 있어서 그 당시 야당이었던 자유한국당 득표율이 여론조사에서 훨씬 과소 반영이 되었음을 확인할 수 있습니다.
그것은 기초자치단체장들 여론조사하고 투표 결과를 보면 그것이 나타나죠. 그 당시에는 특히 싱가포르 회담이라든지 또 당시에 보수가 굉장히 몰려 있는 상황이라서 아마 보수층들이 자기 의견을 표현하기가 굉장히 어려웠을 것 같고요. 이번에는 그때만큼은 아니라 하더라도 아직도 보수층 가운데는 자신들의 의견을 대놓고 표현하는 게 좀 부담스러운.
◇ 김현정> 이른바 샤이보수.
◆ 박형준> 이 보수층이 여권 층보다 많고요. 중앙일보 오늘 보도에서도 나왔지만 현재 문재인 대통령 지지에 따른 비율이 일부 사람들의 심리적 속성상 ‘안 찍고도 찍었다’ 하는 비율이 있긴 하지만 그게 미국과 비교하더라도 지금 너무 높아요. 우리나라가.
◆ 이근형> 미국과 비교해 보면. 거의 차이가 없습니다. 박 위원장님이 여론조사 많이 아신다고 말씀을 하시지만 저는 거의 평생을 여론조사와 관련된 일을 하고 살아왔습니다. 그래서 드리는 말씀인데 이번에는 여론조사하고 실제 투표 결과가 그렇게 큰 차이가 안 날 겁니다.
◇ 김현정> 그렇게 보세요? 이근형 위원장 말씀 조금 듣고 가겠습니다. 샤이 보수가 전보다 줄어들었다고 보세요?
◆ 이근형> 샤이 보수 자체는 글자 그대로 ‘보수임을 드러내기가 좀 꺼림칙하다, 떳떳하지 못하다’라고 느끼는 그런 분들인데 사실 보면 태극기부대라든지 이미 본인이 보수라고 하는 걸 드러내는 것을 그렇게 주저하거나 그렇지 않은 분위기가 된 지가 좀 오래됐습니다. 그래서 그렇게 뭐 샤이하다라는 걸 인정하는 것 자체가 어떻게 보면 자기모순일 수가 있는 거거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 통합당 박 위원장님?
◆ 박형준> 지금 여론조사에서도 거의 전적으로 무선 전화에 의존하는 여론조사하고 전화 면접을 해서 한 여론조사하고 그리고 유무선을 섞은 비율이 20% 유선을 섞는다든지 또는 ARS로 한다든지 또는 이거에 따라서 상당히 편차가 드러납니다. 제가 보기에는 10% 정도 차이가 나요.
그러니까 이게 어떤 여론조사가 정확한지는 봐야 되겠는데. 전체적으로 여론조사를 보면 전화 면접으로 하는 조사일수록 문재인 대통령을 지지했다는 비율이 높습니다. 그리고 실제로 지금 전화면접으로 하는 여론조사가 실제 투표를 반영할 것인가는 이번에 아마 확인이 되겠죠.
◇ 김현정> 그러면 몇 %나 차이가 날 거라고 보세요? 위원장님. 끼어들어서 죄송합니다만.
◆ 박형준> 지금 여론조사 상에서 예를 들어서 한 10% 내외로 차이가 나는 것들은 저희는 거의 다 붙어 있는 거라고 보고요. 그리고 접전 지역이라고 보고요. 그리고 실제로 선거라고 하는 것은 과거 선거도 그렇지만 자신의 입장을 결정한 유권자들이 지금 한 80%는 유권자들이 결정을 했고요. 20%에서 30%까지는 아직 미정이고 움직일 가능성이 있는 유권자라고 생각합니다.
◇ 김현정> 민주당 위원장님.
◆ 이근형> 그렇게 보시고 싶겠죠. 그렇게 보시고 싶을 텐데 제가 보기에는 지금 여론조사와 관련된 것을 간단히 정리하면 이렇습니다. ‘유선전화냐, 무선전화에 대한 차이’, 또 하나는 ‘전화면접을 했느냐, 아니면 ARS 기계를 이용했느냐’라고 하는 그 두 가지 차이에 따라서 결과가 조금 다르게 나타납니다.
그건 매우 일관성 있는 패턴을 보이고 있습니다. 즉 전화 면접을 하거나 ARS를 하거나 둘 다 민주당의 지지도는 거의 유사합니다. 40%대 초반. 그런데 자유한국당, 미래통합당의 지지도는 ARS 조사를 하면 한 30% 정도 가까이 나오는데, 전화면접을 하게 되면 한 20~23% 정도로 떨어집니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 이근형> 그 정도 차이가 지난 샤이 보수의 크기가 아닌가? 그걸 감안하더라도 현재 미래통합당의 지지도는 30% 수준, 그 박스권에서 지난 1년 동안 바뀐 적이 없습니다. 그 상황은 아마 감안하셔서 판단하시면 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 잠시만요. 제가 잠시만 끼어들겠습니다. 지금 여론조사 얘기만 하다가 토론이 끝나버릴 것 같아서요. (웃음) 각 당이 바라보는 근거가 되는 게 여론조사인데 이렇게 다르게 분석을 하고 있다 보니 판세 분석도 다르다는 거 여러분이 지금 확인하셨을 겁니다.
이번에는 어떤 선거든지 그 당시의 시대를 반영하는 어떤 의미를 담고 있는데요. 이번 4. 15 총선의 의미, 뭐라고 보시는지, 이건 우리 민주당 이근형 위원장 먼저 하실까요?
◆ 이근형> 아무래도 이번 4. 15 총선은 앞서 말씀드린 대로 국난 극복을 하는 과정에서 치러지는 선거입니다. 그동안에 보면 소위 정권 중간에 이루어지는 선거는 정부에 대한 평가 성격이 강하다는 얘기가 있었는데 사실 정부 심판 못지않게 야당 심판을 해야 된다라는 그런 여론이 더 우세했던 것도 사실입니다. 그렇지만 저희는 그걸 지금 주장하고 싶지는 않고. 코로나와 전쟁을 치르는 엄중한 와중에 심판 경쟁을 하고 있을 상황은 아닙니다.
◇ 김현정> 아까 말씀하신 그거군요.
◆ 이근형> 이러한 코로나와의 전쟁을 무사히 완수하고 또 아울러 발생한 코로나 경제위기를 극복하기 위해서는 현 정부에 힘을 좀 더 모아줘야 된다. 그래서 문재인 정부가 남은 임기 동안 위기 극복에 줄여갈 수 있도록 이번 총선은 문재인 정부의, 비유하자면 연료를 채워주는 그리고 중간 급유의 성격을 가진 거다.
◇ 김현정> 중간 급유론을 지금 말씀하신 민주당 이근형 위원장. 이번에는 우리 박형준 위원장, 통합당 말씀하시죠. 이번 선거는 어떤 선거예요?
◆ 박형준> 정권 측에서는 코로나 위기로 정권 심판을 감추겠다는 전략을 노골화하고 있는 것이거든요. 그에 비해서 미래통합당은 환기와 전환, 두 가지를 지금 생각하고 있습니다. 환기라는 것은 지난 3년 문재인 정권의 실정을 잊지 말자라고 하는 것입니다. 경제를 보더라도 작년 미국이 다우지수가 역사상 최고를 끊고 경제가 가장 좋았을 때 우리 주식은 제자리 또는 후퇴를 했고 또 경제성장률은 바닥을 쳤습니다. 그리고 실제로 일자리는 일자리 상황판을 가지고 늘리겠다고 했는데 상황판은 없어졌고요. 30, 40대 가장 중요한 일자리가 엄청나게 줄었습니다.
그리고 외교안보는 말할 것도 없고요. 실제로 이 정권의 가장 문제는 자신들이 공정 사회를 내걸었지만 기회나 과정이나 결과나 하나도 그 공정에 맞지 않는 일들이 조국 사태를 통해서 우리가 본 것이죠. 사실은 민주주의도 큰 위기입니다. 사실 진보학자 최장집 교수가 얘기했듯이 ‘우리나라 민주주의의 위기는 정치권 진보세력의 도덕적 파탄에 있다’ 이럴 정도로 지금 이 정권의 위선이 심한 것입니다. 이런 것들을 잊지 말자는 것이고요. 그런 잘못된 것들을 그냥 용납을 하고 넘어가면 고쳐지지가 않죠. 그래서 회초리를 들어야 되는 선거고요.
◇ 김현정> 회초리 선거다.
◆ 박형준> 두 번째는 전환을 해야 합니다. 이 국난 위기를 극복하기 위해서는 전환을 해야 되는데 전환할 능력이 있느냐? 이걸 제대로 할 수 있느냐는 정책 기조를 다 전환하지 않으면 이 위기를 제대로 전환할 수도 없고. 또 위기 이후에 이 엄청난 상황 속에서 그런 능력이 없는 그런 정권을 그대로 내버려두는 것은 국민들 입장에서는 굉장히 문제가 있다. 전환을 하기 위해서는 야당에 견제의 힘을 줘야 된다는 것이 저희의 기본전략입니다.
◇ 김현정> 민주당 이근형 위원장님, 지금 박형준 위원장뿐만 아니라 김종인 위원장도 그렇고 ‘이번 선거는 경제냐 조국이냐 이것을 가르는 선거다. 공정이냐 불공정이냐를 가르는 선거다’ 이런 의미로 말씀하셨던데 여기에 대해서 민주당, 답변주시죠.
◆ 이근형> 경제를 살리고 또 우리나라를 보다 더 공정한 사회로 만들어야 된다는 것은 우리에게 주어진 목표이기도 하고 지향해야 될 가치이기도 합니다. 그런데 지금 야당이 이번 선거 판을 어떤 형태로든지 좀 흔들고 싶어 하는 그런 마음을 충분히 이해가 됩니다마는.
◇ 김현정> 선거판을 흔들고 싶어 한다? 조국이라는 이름을 가지고 와서.
◆ 이근형> 갑자기 조국 얘기가 왜 나오는데 모르겠습니다. 조국 전 장관은...
◆ 박형준> 그거는 조국 이야기는 우리가 꺼낸 게 얘기가 아니고 그쪽에서 먼저 꺼낸 겁니다.
◆ 이근형> 저희는 꺼낸 적이 없습니다. 그분은 지금 재판을 받고 있는 분입니다. 이 상황에서 왜 조국이니, 또 윤석열이니. 윤석열 얘기도 마찬가지입니다. 지금 검찰 정보를 활용한 언론의 과잉 취재였는지, 아니면 언론을 이용한 검찰의 공작적 수사였는지 그게 뭔지는 잘 모르겠습니다마는 이거는 향후에 진실이 규명돼야 되겠죠.
이건 문명국가에서 있을 수 없는 그런 반인권적 행태이기 때문에 반드시 이거는 규명이 돼야 됩니다. 그렇지만 이 문제와 관련해서도 저희 민주당은 인지한 적도 없고, 제기한 적도 없습니다. 이거는 언론의 취재 결과, MBC에서 지금 보도를 한 거 아닙니까? 왜 이 문제를 가지고 조국이니 윤석열이니 하는 것을 가지고서 이게 지금 우리 이번 선거에 무슨 관련이 있습니까? 이 국난 극복을 해야 되는 과정에서.
◇ 김현정> MBC 보도를 가지고 왜 조국을 소환하느냐 왜 프레임 만드느냐. 박형준 의원장님, 통합당 답변주시죠.
◆ 박형준> 이 조국을 소환한 것은 바로 지금 민주당의 비례정당들인 시민당과 열린민주당에서 다 동시에 ‘이번 선거가 끝나면 공수처법의 수사 대상의 1호가 윤석열이 될 것이다.’ 그 차원에서 윤석열에 대한 일종의 정치 공작 차원의 방송이 나왔던 거고 그러면서 자연적으로 이게 소환이 된 겁니다. 그리고 우리 입장에서는...
◆ 이근형> MBC의 방송이 정치공작 사건입니까?
◆ 박형준> 지난 하반기에 있었던 조국 사태와 관련된 국민들의 분노 이런 걸 야당으로서는 받을 수밖에 없는 것이고요. 아직도 이 정권이 그 문제에 대해서 제대로 정리를 못 했고. 또 가장 중요한 것은 그 과정에서 울산 부정선거에 대한 수사가 진행되다가 지금 그치고 있잖아요.
◇ 김현정> 시간 배정상, 민주당 이근형 위원장님?
◆ 이근형> 제가 뭐 여당의 선거전략을 다루는 입장에서 남의 당에다 조언을 할 수 있는 위치는 아닙니다마는. 선거에 아무리 상대를 공격하고 싶고 또 판을 흔들고 싶더라도 국민들한테 설득력이 있는 얘기를 해야 그게 먹힌다고 봅니다. 지금 이 상황에서 난데없이 조국을 꺼내들고 또 마치 윤석열을 지키는 선거가 돼야 된다 이렇게 말씀하셨더라고요? 도대체 지금 야당이 누구 한 개인을 지키는 또는 검찰을 지키는 선거를 치르겠다 이런 식으로 하셔서는, 그래서 아마 지금 제가 보기에는 야당이 국민들한테 대안으로 평가를 못 받고.
◆ 박형준> 대안으로 평가를 받는지 안 받는지는 선거 결과를 통해서 밝혀져야 될 것이고요. 그거를 기정사실화 하지 말죠.
◆ 이근형> 현재 지지도가 말해 주고 있지 않습니까?
◆ 박형준> 우리가 얘기하는 건 검찰개혁이라는 이름으로 검찰 장악을 하려고 하는 이 정권이 3권분립, 또 공화주의의 원칙을 어기고 있다는 것을 저희가 비판을 하는 것이죠.
◇ 김현정> 제가 좀 끼어들어야 되겠습니다. 이 주제가 워낙 큰 주제여서 지금 10분 안에 이게 토론이 마무리될 것 같지는 않습니다만 오늘 두 분 토론 시간이 1분 30초 정도가 남았거든요. 듣고 계신 국민들께 전국에 계신 국민들께 마지막 호소가 될 것 같습니다. ‘제1 공약은 뭐다 이걸 봐서 찍어주십시오’ 한 말씀씩 하실 기회 드리죠. 먼저 민주당 이근형 위원장.
◆ 이근형> 한마디로 말씀드리면 과감한 경제재건 계획입니다. 이번 코로나로 인한 경제 위기가 결코 일시적이 아닐 거라는 전망이 많습니다. 얼마 전에 해리 키신저 옛날 미 국무장관을 지낸 그분도 ‘코로나가 잡히더라도 자유로운 이동과 글로벌무역을 근간으로 하는 세계질서의 근본적인 변화가 있을 것이다.’
이런 입장에서는 위기임과 동시에 또 기회일 수도 있고 4차 산업혁명이 전혀 다른 형태로 진행될 수도 있습니다. 여기서 중요한 것은 바로 정치적 리더십입니다. 유연하고 열린 자세로 해야 되는데 이런 보수적 자세와 보수의 정치로는 이러한 급변에 대응하는 데 적합치가 않습니다. 저희가 코로나 국난 극복과 경제 재건을 확실하게 추진하기 위해서 저희에 대해서 좀 더 힘을 몰아주십사 도와주십사 하는 부탁을 드리겠습니다.
◇ 김현정> 통합당 1분 드리겠습니다.
◆ 박형준> 이게 미증유의 문제의식이라는 데에는 동의하는데 현 정권의 경제정책 기조를 그대로 가지고서는 일자리를 죽이고 시장의 활력을 떨어뜨리고 새로운 미래지향적인 과학기술의 지향성을 보여주지 못하는 이러한 정책 기조를 가지고서는 이 위기를 제대로 극복할 수가 없습니다.
그래서 경제정책 기조를 전환을 해야 되고요. 이번 코로나 대응에서도 그렇지만 가장 중요한 것은 장사하는 분들이 망하지 않게 해야 되고 일자리를 유지하는 겁니다. 우선 여기부터 출발을 해야 되는데 여기에 대한 대책이 전혀 없어요. 글로벌 금융위기 때도 사실은 일자리를 지켰기 때문에 우리가 위기 극복을 할 수 있었던 거거든요. ‘일자리 정부’라고 하면서 일자리를 지킬 대안이 없으면서 말로만 포장으로 위기 극복하겠다고 하는 것은 대단히 곤란하다고 봅니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 오늘 두 분 말씀 듣죠. 귀한 시간 고맙습니다.
◆ 이근형> 고맙습니다.
◆ 박형준> 감사합니다.