- 울산시공무원노조의 '최악 의원 설문조사' 논란
- 노조, '직원에게 고함 지르는 의원 갑질 신고 잦아'
- '의원들의 인사 청탁과 이권 개입에 대한 제보도'
- '시와 시의회 건전한 협력관계 만들겠다는 취지'
- 의원, '위법·불법 행위는 수사기관에 의뢰할 일'
- '이번 설문조사는 시의원 역할 무력화 시도'
- '시민 권한 위임받은 의원을 공무원이 조종'
■ 방 송 : 울산CBS FM 100.3 (오후 5시 5분~5시 30분)
■ 방송일 : 2019년 11월 11일 오후 5시 5분
■ 출 연 : 더불어민주당 김시현・김선미 울산시의원
■ 진 행 : 김유리 아나운서
■ 연 출 : 김성광 프로듀서
◇ 김유리> 안녕하세요 시사팩토리 100.3 김유립니다.
최근 민주당 이철희, 표창원 국회의원이 총선 불출마를 선언했죠, 또 자유한국당의 김세연 국회의원도 '한국당 존재가 역사의 민폐'라며 총선 불출마 선언을 했습니다. 국회의원들이 직접 나서서 국회 여야 쇄신을 요구하고 있는 셈입니다. 한편 울산에서도 시의회에 대한 일종의 쇄신 요구가 있는데요, 그 주체는 의원이 아닌 울산시공무원노동조합입니다. 이와 관련해 논란이 일고 있는데요, 오늘 파일럿 코너인 '김시현 의원의 주간 사이다'에서 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
◇ 김유리> '김시현 의원의 주간 사이다'. CBS가 청취자들에게 새로운 방식으로 시사를 전하기 위해 파일럿 코너를 준비했습니다. 김시현 울산시의원이 시, 구, 군 의원을 비롯해 정치활동가들과 방송을 통해 시민들을 만나, 시정과 울산지역 주요 사안을 전달합니다. 오늘이 두번째 시간입니다. 안녕하세요.
◆ 김시현> 안녕하세요, 김시현 의원입니다.
◆ 김선미> 안녕하세요, 김선미 의원입니다.
◇ 김유리> 네, 이렇게 두번째로 만나 반갑습니다.
김시현 울산광역시의회 의원이 12일 오후 울산시 남구 울산광역시의회에서 열린 행정사무감사에 참석해 질의하고 있다.(사진=울산시의회 제공)
◆ 김시현> 안녕하세요. 김시현 의원입니다. 지난 방송서 잠깐 이야기 나눴는데요, 울산시공무원노조가 설문조사를 통해 최악의 의원을 뽑는다고 하는데요, 당사자인 저와 김선미 의원이 이와 관련해 할 이야기가 있습니다.
◇ 김유리> 이와 관련해서 울산시공무원노조 임순택 위원장의 이야기 들어보시죠.
시의원들이 평가가 부적절하지 않냐고 이야기 하시는데, 언론 보도 사례를 보면 업무추진비 (사적 유용) 관련해서 주민 제보가 있다던지, 직원들 앞에서 고함을 지르는 갑질이라던지, 인사나 이권 청탁 개입이라던지, 불법행위 그런 거를 일부 시의원 관련해서 이야기하는 것도 있습니다. 특정 의원을 망신 주는 것은 아니라고 보기 때문에 선관위에 질의했는데, 아무 문제도 없고, 대부분 타광역시도에서 했거나 하고 있습니다.◇ 김유리> 청취자분들을 위해 맥락을 정리했습니다. 그러니까, 울산시공무원노조가 울산에서 처음으로 '베스트 워스트 시의원 소통 설문조사'를 진행하고 있습니다. 그 내용을 25일까지 취합해 최악의 의원을 발표한다는 것인데요, '시와 시의회의 건전한 협력 관계를 만들기 위해서'라고 노조는 주장합니다. 오늘 이 자리에 참석한 두 의원을 비롯해 일부 시의원은 '시민들로부터 권한을 위임받은 의원을 공무원들이 조종하겠다는 계산이 아니냐'라며, 설문조사 취지를 놓고 그 순수성에 의혹을 제기하고 있죠.
오늘 김시현・김선미 의원께서는 스튜디오로 왔고요, 울산시 공무원노조의 임순택 위원장은 내부 회의 결과에 따라 스튜디오에는 오지 않았습니다.
하지만 공무원노조 쪽 내용은 전화로 충분히 전달받았습니다. 청취자 여러분들께서도 양쪽 이야기를 들어볼 필요가 있다고 판단되거든요.
먼저, 공무원노조 주장 먼저 들어보시죠.
울산시 (공무원)노조 위원장입니다. 지금 평가 진행중이고, 25일 평가가 끝나야 알 수 있는 부분이고, 우리가 시에 전단지를 배부했습니다. 저희들이 가이드라인이나 이런 거는 평가 예시를 제시했습니다. 전문성이라던지 이해라던지 품격이라던지 집행부와의 협력관계라던지 이런 것들을 평가 예시로 적어놨습니다. 구체적으로 항목을 제시하진 않았습니다. 기타 자유롭게 작성하게 되어 있습니다. 전부 다 주관식입니다.◇ 김유리> 자유롭게 작성을 한다. 두 의원님들은 어떻게 생각하세요?
◆ 김시현> 네, 의원이 되려면 충분한 검증이 필요합니다. 특히 당적을 가진 의원은 더욱 그렇죠. 이 과정을 거쳐서 또 시민들의 동의를 받아서 시의원이 되는 겁니다. 시의원 폄하하는 것은 투표권을 행사한 시민들에 대한 무시로 들린다. '우민주의'라고 하죠. 그리고 전문성 이야기하셨는데, 행정직 공무원은 부서이동을 매번합니다. 그리고 협력관계에 앞서 집행부 즉 시청을 견제하는게 일. 그게 시의원이 하는 일인데, 공무원 노조는 그 관계에 대한 설정이 잘못되어 있는 것 같아요.
◆ 김선미> 시의원은 공무직을 감시하고 견제하라고 선출된 시민 대의 기관입니다. 그런데 견제와 감시 대상자가 도리어 감시기구를 평가한다는 것은 견제와 감시를 무력화 시키는 시도입니다. 그 이상 이하도 아냐.
전문성이라던지 이해라던지 품격이라던지 집행부와의 협력관계라던지 이런 것을 공무원노조가 평가 한다는 것 자체가 말이 안됩니다. 어불성설입니다.
◇ 김유리> 공무원들도 시의원 평가하는 것에 고민이 있던 것 같은데요, 공무원 입장도 들어볼게요.
시의원들과 가장 밀접하게 업무수행을 합니다. 그래서 그 밀착도가 강하기 때문에 시민보다 우리가 더 민감도 높게 바라볼 수 있다. 그렇게 보면 될 것 같습니다. 시의원들이 평가가 부적절하지 않냐고 이야기 하시는데, 작년이나 최근에 언론 보도 사례를 보면 업무추진비 관련해서 주민 제보가 있다 던지, 직원들 앞에서 고함을 지르는 갑질이라던지, 그 다음에 인사나 이권이나 청탁 개입이라 던지, 우리가 어떤 사실 확인에 관계되어 있는 불법 행위를 공무원 노조에 일부 시의원에 관해 고충 상담을 하거나 이야기를 하는 것도 있습니다. 사전에 (문제를) 방지하자는 차원이지, 이거는 뭐 따로 뭐 우리 큰 의도는 없습니다. 선거법이나 선관위에 질의했는데 아무것도 문제 없고, 대부분 타 광역시도에서도 체크하고 있습니다. ◇ 김유리> 공무원노조에서도 시의원을 평가하는 데에 약간 부담감이 있는 걸 볼 수 있어요.
◆ 김시현> 사실 위법과 불법은 적법절차에 따라 처리하면 됩니다. 공무원 노조가 아닌 수사권을 가진 기관에서 처리하면 되는 거죠.
이런 문제는 수사의뢰를 할 일이지, 이걸 근거로 최악 의원 뽑는다? 글쎄요.
우리도 같은 의원 입장에서도 알고 싶습니다. 인사 청탁이나 이권 개입은 말도 안되는 범죄 행위 아닙니까. 누가했습니까. 우리도 궁금합니다 사실. 이런 사실이 있으면, 수사 의뢰를 해야하죠. 깜깜히 묵혀 둘 일이 아닌 거죠.
◆ 김선미> 민감도 높게 바라볼 수 있다는 말이 무슨 말씀이죠. 다시 말하면 시민들이 의원을 뽑는 것보다 공무원이 뽑는게 더 좋다는 의미인지요. 이것은 시민을 무시하는 발언입니다.
◇ 김유리> 근데 타 광역시도에서 대구 빼고는 다 하고 있다던데, 그건 어떻게 생각하세요?
◆ 김선미> 사실이 아닙니다. 서울시에도 지금 현재 시행되지 않고 있고요, 인천시도 그렇고요, 경남에서도 잘못된 정책이라며 최근에는 시행하지 않고 있습니다. 대부분의 광역시에서 하고 있다는 것 자체가 잘못된 것이고, 지자체 수준에서 하고 있는 겁니다. 그리고 조금 전에 인서트에서 말씀하신 직원들에게 갑질하는 시의원에 대해 말씀하셨는데, 그 또한 공무원의 일방적인 주장이고요, 실제론 증명되지도 않은 사건입니다. 이로 인해서 시의원을 평가한다는 것 자체가 어불성설이라고 생각합니다.
◇ 김유리> 계속해서 그럼 공무원노조 입장 들어볼게요.
어디든지 의원님이 자기 의정활동을 해야 한다고 해서 자료 요구하면 다 줘야하는 것이 맞습니다. 입법이던 조례던 시정질문 5분 자유발언이던 다 하는게 맞습니다. 맞는데 결국은 그거에 대해 중복되는 것이라 던지, 우리 상위 법에 위배되거나, 중복되거나 실적 위주로 하는 것에 대해서 그거 전부다 우리 직원들이 검토하는 것이거든요. 그래서 그거를 의사소통을 해서 상위 법이고 중복되는 것이라 자재를 해달라고 해도 안 되는 거죠. 그래서 의사소통이 있다 없다를 직원들이 자유롭게 쓰겠죠. 그거에 대해서 이런이런 부분에 대해서 의사소통이 없는 부분이다.◇ 김유리> 시의원들이 일을 하기 위해서는 자료가 필요하잖아요. 공무원 입장에서는 '불필요한 자료 요청이 많아서 업무가 과중해지겠다' 이런 우려가 느껴지는데요.
◆ 김시현> 네, 저희가 기다리는게 있다. 패스트트랙 통관데요, 지방자치법 개정안이 빨리 통과돼야 합니다. 시의원들이 상위법 검토도 해야 하고, 중복되는 발의도 검토해야 하고, 행정사무감사, 예산, 결산, 추경 말만 들어도 상당한 업무량이죠. 이걸 거의 시의원 혼자서 다 해가는데요, 제가 환경복지위원회 소속인데, (시의회에 대응하는 시청) 그 하나의 국만 따져봐도 국장님 계시고, 과장님 5분 계시고, 계장님이 총 22분 계시더라고요. 그리고 그와 함께 일하는 동료 사무관까지 합치면 그 수를 셀 수 있겠습니까. 하나의 국에서도 공무원 30명 이상이서 일을 하는데, 그 업무를 전부다 의원은 혼자서 해야 하는거죠. 지금 상황만 봐도 그래요. 행감사무감사, 3차추경, 2020년 당초예산 검증. 이게 총 11월 5일부터 12월 18일까지 진행되고 있는데, 이 상당한 업무량은 또 의원 혼자서 하는거죠. 지금 며칠째 밤을 지새고 있는지 알 수가 없습니다.
◇ 김유리> 의원님 지금 계속 어려운 일을 하고 계신거네요.
◆ 김선미> 울산시가요, '지방재정 365' 사이트가 있습니다. 정보를 공개해야 하는데요, 울산이 정보 생산 건 수가 7천 여 건인데요, 광역시도 중에서 최하위입니다. 꼴찌입니다. 생산 건 수도 꼴찌인데, 공개 건수는 더 낮습니다. 공개율이 67.8%로 최하위이고요, 이처럼 울산광역시에서 정보공개를 하지 않고 있습니다. 그래서 시의원들이 일을 하려면 정보를 더 많이 요구할 수 밖에 없는 상황입니다. 서울시는 4만 여 건의 정보를 생산하고 96.6%의 정보를 공개하고 있습니다. 공무원은요 문서로 일을 해야 하는 거고요, 시의원은 정책입안으로 일을 완성하는 것이라고 생각합니다. 그래서 어쩔 수 없이 자료 요구가 많을 수 밖에 없는 거라고 생각합니다.
◇ 김유리> 울산은 근데 왜 정보공개율이 낮아요?
◆ 김선미> 잘 모르겠습니다. 공무원들이 왜 정보공개를 안하는지. 저희도 계속 요청을 하고 있는데. 지난번 보다는 더 늘어난다고 하는데, 다른 광역시에 비해 턱 없이 부족한 상태입니다.
◇ 김유리> 다시 베스트 워스트 의원을 뽑는 설문으로 돌아가서요, 지금 진행이 되고 있잖아요. 실제 설문에 참여하는 사람도 중요하고 누가 또 얼마나 참여하는 지 공개가 중요하잖아요. 이와 관련해 공무원 노조 이야기 들어볼게요.
이거는 내부 행정 포털 망에서 내부에서 하는 것이지, 제가 솔직히 말하자면 신변 상의 보호가 가장 큰 것이죠. 그리고 조직에 의해서 운영하는 것인데, 신변 상의 보호를 받지 못하면 누가 (설문조사 참여) 하겠습니다. 참여율 공개도 할 수 있겠죠. 그 정도는 공개를 하는 것이 원칙이라 안 봐지겠습니까. 근데, 신중하게 접근한다 뭐 그렇게 보시면 되겠습니다.◇ 김유리> 공무원노조에서는 신중하게 접근하겠다고 하는데, 두 의원님들은 어떻게 생각하세요?
◆ 김시현> 다시 말하자면, 의원은 시민의 투표로 결정된 선출직 공무원이에요. 4년에 한번씩 검증도 하죠. 어쩌면 4년에 한번씩 검증한 절차 속에 한 의원이 살아온 발자취를 모두 다 공개한다고 보시면 돼요. 범죄 등록 조회도 하고, 초중고등학교도 어디 나왔는지, 또 재산 내역까지, 가족관계 전체 다 공개하죠. 이렇게 다 공개를 다하고 있습니다. 4년에 한번씩. 공무원도 4년에 한번씩 시민 을 위한 검증 차원에서 심판 받아보면 어떨까요.
◆ 김선미> 좋아요. 공무원도 가정으로 돌아가면 시민 중 한 사람입니다. 4년 임기가 끝나면 투표로 의견을 표시하면 됩니다. 시의원의 중간평가가 필요하다고 생각되면, 시의원의 견제와 감시 대상은 공무원이 아닌 시민으로부터 평가해야 합니다. 공무원노조에게 말씀드리고 싶은 내용은요, 최근에 성폭력 성희롱에 관계되면요, 피해 가해자가 상급자가 75%가 있었습니다. 그거에 대한 대책을 세우거나 설문조사를 하는게 더 시급하지 않나 생각이 듭니다.
◇ 김유리> 그렇군요. 베스트 워스트 의원 투표에서 어떻게 발표하는지 궁금한데요, 공무원노조 입장 들어볼게요.
워스트 발표는 공개를 할지 안 할지 개인적인 생각에는 명예훼손이나 이런게 있기 때문에 쉽게 할 수 있는게 아니죠. 합리적인 목적으로 접근하는 것이지, 특정 의원을 망신주거나 그건 아니기 때문에, 저희들이 공직자가 아까 이야기했던 제도적인 특권을 가졌다고 이야기했는데, 공무원이 의원 앞에서 초선이니 뭐니 면박을 주는 것은 그거는 제가 볼 때 안 맞는 이야기고요. ◇ 김유리> 공무원이 의원 앞에서 초선이니 뭐니 면박을 주는 일이 있었나요?
◆ 김선미> 직접적으로 표현하진 않지만, 우회적으로 많이 돌아서 저희들 귀에 들어오고 있는 상황입니다. '초선이라서 서툴러서 업무 요구 자료가 많다'라는 경우가 허다합니다.
◇ 김유리> 워스트 베스트 의원을 뽑는 가이드라인에 대해서 말해보면 좋을 것 같아요. 거기에 전문성이 언급되어 있잖아요.
◆ 김시현> 최악 관련 가이드라인 예시로 전문성 언급되어 있는데요, 저한테 찾아오는 시민들이 시청 들렀다가 핑퐁게임에 지쳐서 오거든요. 공무원들은 '자기 모르는 일이다', 또 '남 일이다' 이렇게 밀어내기만 합니다. 행정직 공무원이야 말로 부서 이동을 매번 하다 보니까 전문성을 기대할 수 없을 것이고, 시민들을 탁구공처럼 때리고 밀치고. 이러다가 저한테 결국 돌아오는데요, 그들이 찾아오는 데가 저희입니다. 시민 마음과 관련해서는 우리가 전문성을 가진 것 같다는 생각이 드는데요. 사실 이런 상황이 어쩌면 시스템 문제가 아닐까라는 생각을 해요. 선출직이건 일반직이건 공무원이 제도적 시스템에 문제가 있으니 이런 사례가 생긴다고 저는 판단하고 있습니다.
김선미 울산광역시의회 의원이 15일 오후 울산시 남구 울산광역시의회에서 열린 행정사무감사에 참석해 질의하고 있다.(사진=울산시의회 제공)
◆ 김선미> 네, 저도 전문성에 대해서 한 말씀 드리고 싶습니다. 저는 행정자치위원회 위원으로 있는데, 행정자치위원회는 시의원 5분이 계시고요, 공무원 분들이 선출직까지 5분이 계십니다. 총 10분이 계시는데, 그 중에서 선출직 공무원인 시의원인 제가 가장 제일 오래 근무하고 있습니다. 그 위치에. 과연 누가 전문가일까요. 집행부는 지금 현재 인사 이동으로 인해서 저희 부서로 와서 가장 오래된 분이 지금 1년이 채 안 됐습니다. 또 그런 사례로 하나를 말씀 드리면요, 최근 저희 행자위에서 자치위원회에서 심의 감사한 과정에서 나타난 사건인데요, 소청심사위원회 운영 규칙이라는 법규가 있습니다. 이 법규에 보면요, 회의를 개최하려면, 위원 수 2/3가 출석해야 회의를 열 수 있는데, 2/3는 전체 위원 수가 19명이기 때문에 약 13명 정도가 참석해야 위원회가 구성됩니다. 그런데 7명이서 회의를 개최하고 징계를 해놓은 공무원을 원상 복귀하는 사례가 있었습니다. 과연 누가 전문가인지 되묻고 싶습니다. 물론 저희가 전문가라고 고집하는 건 아닙니다. 같이 협력하자는 뜻입니다. 최근 최고 최악 의원을 선출한다는 것은, 지금처럼 이 같은 상황에서 자료 요청을 많이 하면, 최악 의원이 될 수 밖에 없는 상황입니다. 그렇지 않고, 시 행정 집행부에 우호적이고 자료 요청하지 않고 말을 잘 들어주고 그렇게 하면, 베스트 의원이 될 수 밖에 없는. 아무 일도 시키지 않으면 아무래도 편하고 쉬울 것 같으니까. 최고 의원이 되지 않을까라고 말씀 드립니다.
◇ 김유리> 두분 말에 공감이 되고 탁구공 말에 공감이 돼요. 이제 공무원 노조 입장 들어볼게요.
울산시에서 처음 하는 것이라서 조금 신중한 접근이 필요하다. 다 잘하기 위해서 하는 것이지 부정적인 효과가 있으면 당연히 안 하는게 맞고요. ◇ 김유리> 네, 잘하기 위해서다, 울산의 발전을 위해서다.
◆ 김시현> 조선시대 민간치료법 이야기 하나 해드릴게요. 눈병 걸린 사람이 자기 얼굴을 그린 뒤 그 그림에서 눈병 걸린 부위에 못을 박으면 악귀를 뽑아내 치료가 가능하다라고 당시 사람들은 믿었다고 하거든요. 황당한 치료법이거든요. 워스트 의원 뽑는다고 인사청탁이나 이권 개입 문제가 해결될까요. 저는 안 된다고 봅니다. 조선시대 황당한 민간요법이랑 똑같다고 판단합니다. 정말 바뀌어야 하는 건 지방자치법 개정이죠. 시청에서 30명 이상이 한 부서 당 근무하는데, 시의원은 혼자 하고 있다고 말씀 아까 드렸죠? 지방자치법 개정이 된다면, 어느 정도 보완이 될 거라고 판단을 하거든요. 개정이 빨리 됐으면 좋겠습니다. 그리고 가까운 미래에 시의회서 보좌관 비서관 등 의회 동료들과 울산시를 위해 더 많이 일을 하고 싶기도 하고.
◆ 김선미> 공무원 노조는 좀 더 솔직해졌으면 좋겠습니다. 의원의 자료 요청이 많으면 업무가 많다라고 솔직하게 말하시고 좀 더 효율적인 방안을 찾는 것이 맞다고 생각합니다. 최고 최악 의원을 뽑는 것이 아니라 공무원이 노조의 의견을 수렴하고 저희들에게 전달해주십시오. 시의원이든 공무원 노조이든 우리는 모두가 울산 시민을 위해서 노력하는 존재라고 생각합니다. 다만 각자 서있는 곳이 다르다 보니까 역할이 다를 뿐입니다. 공무원은 정책을 실천하고, 의원은 감시하고 견제합니다. 서로의 위치와 역할을 인정하고 존중해줬으면 합니다. 우리는 이렇게 같이 의회와 시청을 쇄신해가면 좋겠습니다.
◇ 김유리> 네, 발전적인 일들을 더 많이 만들어가면 좋겠습니다. 오늘 '김시현 의원의 주간 사이다'. 오늘 김시현 의원과 김선미 의원 두 분 모시고, 울산시 공무원노조가 최악의 의원을 뽑는다는 설문 이야기 나눠봤습니다. 오늘 두분 함께 해주셔서 고맙습니다.
◆ 김시현, 김선미> 감사합니다.
◇ 김유리> 네, 오늘 '김시현 의원의 주간 사이다'에선 울산시공무원노조가 울산에서 처음으로 베스트 워스트 시의원 설문 소통조사를 진행하고 있는데요, 시와 시의회 건전한 협력관계를 만들기 위해서라는 노조 입장과, 시민들로부터 권한을 위임받은 의원을 공무원들이 조종하겠다는 계산이 아니냐. 순수성에 의혹을 제기하는 의원들의 입장 들어봤습니다.