CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 12월 6일 (목)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 직장갑질119 박점규 (운영위원), 조은혜 (노무사)
◇ 정관용> 뛰는 갑 위에 나는 을 만들기 프로젝트. 저희 시사자키가 매주 목요일 보내드리는 갑질타파 시즌2입니다. 오늘도 직장갑질119의 핵심 요원 두 분 박점규 운영위원, 조은혜 노무사 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 조은혜> 안녕하세요.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◇ 정관용> 그런데 지난 겨울 우리 시즌1 했었잖아요. 그때 소개한 문제들도 다 해결된 건 아니라면서요? 해결 안 되고 계속 있는 것도 많다면서요?
◆ 조은혜> 저희 직장갑질119가 만들어진 이유로 꾸준하게 저희가 갑질 제보를 하고 있는데요. 그럼에도 불구하고 여전히 이루어지는 것들이 많습니다. 예를 들어서 저희 시즌2 시작할 때도 양진호 갑질을 말씀드렸는데 이런 욕설이나 폭언 사례는 아직도 계속 꾸준히 들어오거든요.
◇ 정관용> 양진호 건을 보고서도 여전히 그런 일들이 횡행하더라.
◆ 박점규> 지난번 말씀드린 것처럼 김장이나 결혼식 동원이나 이런 거는 조금 줄어든 게 보여요. 저희 오늘도 봤는데 그런 제보가 없더라고요. 그렇지만 직장 내 괴롭힘이나 해고나 이런 건 여전히 많이 들어오고 있습니다.
◇ 정관용> 오늘은 어떤 갑질을 소개해 주실 겁니까?
◆ 조은혜> 개별 사업장 한 군데는 아니고요. 업종으로 제가 소개를 해 드리려고 합니다. 보육 업종이고요. 즉 어린이집 사례를 말씀드리려고 합니다.
◇ 정관용> 어린이집에서도 후원금 강요한다, 원장이 교사한테 폭언했다. 이런 내용 꾸준히 보도가 이어지고 있잖아요, 그렇죠?
◆ 박점규> 그렇습니다. 지금 박용진 3법으로 지금 문제가 많이 되고 있는 사립유치원 있지 않습니까. 그리고 또 그 아래 더 어린 아이들이 다니고 있는 어린이집. 여기가 거의 쌍둥이처럼 비슷합니다. 지금 오늘 제가 뜨끈뜨끈한 거 하나 들고 왔는데요. 저희가 지난번에 직장인 갑질지수 발표했잖아요. 평균 35점. 그런데 오늘 지금 현재 보육교사, 어린이집 교사들 대상으로 진행을 하고 있는데 제가 중간 결과를 받아서 왔는데 평균 49.2점. 저희가 40점 이상이면 이거 정말 심각한 회사다. 그런데 49.2점이고요.
연차나 병가를 사용할 수 없다거나 시간외수당을 안 준다거나 그다음에 법정 휴게시간을 자유롭게 못 쓰고 이런 것들이 전부 80점을 넘었습니다. 그러니까 사실 거의 모든 어린이집에서 못 쓰고 있다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그게 가장 큰 갑질로 제기됐고요. 그다음에 부당하게 해고를 당한 경우도 굉장히 높았는데 오늘은 해고 얘기를 좀 많이 해 보고 싶습니다.
민주노총 공공운수노조 보육1‧2지부 관계자들이 어린이집에서 일어난 각종 비리 의혹에 대한 노조원 제보 사례와 온라인 실태조사 내용을 발표하고 있다. (사진=김명지 기자)
◇ 정관용> 어린이집의 부당해고가 특별히 많다는 얘기입니까?
◆ 조은혜> 네, 맞습니다. 특히 이제 추워지는 요즘에 11월부터 1월까지가 소위 해고의 계절이라고 불린다고 하더라고요. 어린이집 업종에서는요.
◇ 정관용> 왜 겨울에 특별히 해고가 더 많은 거예요?
◆ 조은혜> 이게 어린이집 특징인데요. 1년 동안 반을 쓰다가 해가 바뀌면서 아이들도 1살 먹으면서 반이 바뀌잖아요. 이때 담임선생님도 바뀌게 되는데 이때를 노려서 해고를 하는 겁니다.
◇ 정관용> 중간에 바꾸면 학부모들이 싫어하니까.
◆ 조은혜> 맞습니다.
◇ 정관용> 그런데 계약조건 자체가 1년 단위로 계약되거나 그런 건 아닌 거예요? 겨울까지만 일하는 걸로 계약이 돼 있으면 당연히 그냥 해고할 수 있는 건데 그런 게 아닌데도 해고가 된다는 얘기입니까?
◆ 박점규> 그렇죠. 이게 1년 계약으로 하는 어린이집도 있기는 있습니다. 예를 들면 휴가를 가셨다거나 그 기간을 보충하기 위한 건데 보통은 그렇지 않고요. 기간의 정함이 없는 정규직 계약을 했는데도 불구하고 괴롭혀서 내보내는 건데요. 좀 오래 다니신 분들은 호봉이 높아지잖아요. 그러니까 연봉이 많이 나가니까 그분들 나가면 좋겠다는 원장도 있고 한마디로 얘기하면 원장 마음에 안 들고 원장한테 바른말 한다거나 이런 분들이 연말 되면 집중적으로 쫓겨나는. 사실 이제 그동안 1년 동안 고생했어. 우리 아이들 잘 키우느라고 애썼어, 이런 얘기를 들어야 될 때 나 잘리면 어떡하지? 이런 공포에 시달리고 있는 계절이 지금 돌아왔습니다.
◇ 정관용> 그런데 막무가내로 나가라고 하는 거예요? 트집을 잡아요? 어떻게 해요?
◆ 박점규> 트집을 잡죠. 일단 트집을 잡는데 사실 원인이라는 게 되게 여러 가지입니다. 최근에 들어온 제보는 원불교에서 운영하는 그런 어린이집인데요. 천주교 신자분이 지원을 했는데 합격이 되셨어요. 그런데 높으신 분들이 와서 압력을 넣는 거죠. 종교활동 해라. 종교가 다른데 참석할 수가 없잖아요. 그러니까 이분들을 몰아내려고 괴롭히고 이랬는데 이분이 국가인권위원회에 신고를 했는데 나중에 어떻게 했냐면 아예 모든 분을, 원장까지 다 내보내고 원장 새로 들이고 종교 활동에 반발하지 않는 사람들만 새로 뽑고 이런 제보가 들어와 있습니다.
◇ 정관용> 그리고 또 어떤 트집들을 잡습니까?
◆ 조은혜> 가장 심한 게 아동학대범으로 몰아가는 겁니다.
◇ 정관용> 아동학대한 적이 없는데 학대범으로 몰아가요?
◆ 조은혜> 맞습니다. 최근에 뉴스에서 아동학대 문제가 많이 이슈가 됐었잖아요. 그래서 이걸 이용해서 협박을 하는 건데요. 몇 가지 사례를 말씀드리면 연차가 높은 교사 사례인데요. 이분이 8년간 일했던 분입니다. 원장이 새로 오신 분이었어요. 새로 오셔서 이 교사분을 경찰이랑 학부모한테 아동학대라고 신고를 하신 거예요.
◇ 정관용> 경찰에까지?
◆ 조은혜> 네. 그래서 아동학대 사유가 뭐냐고 봤더니 단순히 이 아이가 국통에 가까이 다가갔다.
◇ 정관용> 어디에?
◆ 조은혜> 국통이요. 먹는 국. 국을 담아놓는 통에 다가갔다라는 이유로 아동학대로 신고를 한 거예요.
◇ 정관용> 그 뜨거운 국통 위험한데 거기 가까이 아이가 갔다. 그런데 그걸 안 막았다 그건가요?
◆ 조은혜> 네, 그거인데요. 실제로 봤더니 문제가 발생한 것도 아니었고요. 위험한 상황도 아니었고 아이가 다치지도 않았어요. 그래서 그런 상황이었는데 원장은 해고까지 해 버린 거죠, 이 교사분을. 이 해고 처분에 대해서 다퉜을 때 당연히 무효가 나와서 지금 원직복직 명령까지 나온 상태였는데요. 그런데 이제 이분이 복직하신 뒤에 이 새로운 원장님이 일을 안 시키는 거예요. 원장실에 가둬놓고 아직까지도 업무를 안 주고 있다고 합니다.
◇ 정관용> 그냥 나가라는 얘기군요, 그거는.
◆ 조은혜> 맞습니다.
직장갑질119 조은혜 노무사(좌)와 박점규 운영위원(우) (사진=시사자키 유튜브 캡쳐)
◇ 정관용> 복직 명령 내렸으니까 그걸 안 따르면 또 처벌받을 거니까 복직은 시켜주는데 일은 안 시키고. 이것도 갑질이잖아요.
◆ 박점규> 그럼요. 사실은 아동학대 문제는 정말 엄하게 처벌받아야 되는 거잖아요.
◇ 정관용> 물론이죠.
◆ 박점규> 그런 교사들도 계시지만 저희들이 확인하면 거의 극소수이고, 그런데 그게 민감하잖아요. 저희 사회에서. 그렇다 보니까 학부모에게 아동 학대했다. 아이들에게 함부로 한다, 저 교사는. 저 교사가 있으면 아이들이 불안해한다 이런 이야기를 학부모에게 하는데 학부모가 사실확인이 안 되잖아요. 그렇게 해서 그 교사를 학부모들에게 밉보이게 만들고 내모는 이런 걸로 이용하고 있다는 제보가 굉장히 많습니다.
◇ 정관용> 저희도 언론의 한 사람으로서 어린이집 이런 데 아동학대 이건 정말 있을 수 없는 일이다 해서 조그만 일이 터지더라도 대대적으로 보도하고 질타하고 한단 말이에요. 그러다 보니까 온 국민들이 사실 이 문제에 대해서는 공분하고 있단 말이에요. 그걸 악용하는 거군요, 원장이.
◆ 조은혜> 맞습니다. 이걸 악용해서 협박을 하기 때문에 보육교사들 입장에서는 본인들이 결백하더라도 무서울 수밖에 없거든요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 조은혜> 그리고 이런 협박이 이런 해고의 위험이 있을 때만 이루어지는 게 아니고 일상적으로 이루어지는 게 문제입니다. 특히 CCTV가 설치되어 있기 때문에 원장실에서 매일 CCTV를 돌려보는 거예요. 교사들을 수시로 불러내서 너 지금 오늘 이거 한 거 다 아동학대야. 아동학대로 신고할 거야라고 협박을 하는데요. 실제로 이게 정말 아동학대라면 확실히 신고를 하면 되는 상황이거든요.
◇ 정관용> 신고할 뿐만 아니라 원장도 자기 책임이 있으니까 그건 반드시 못하게 조치를 하는 건 맞죠.
◆ 조은혜> 네, 맞습니다. 그런데 아까 말씀드린 그 국통 사례처럼 아동학대로 볼 수 없는 것도 아동학대로 우선 신고를 하고 보겠다는 식으로 협박을 하는 거예요. 그래서 이 교사들 입장에서는 언급만 돼도 본인에게 굉장히 문제가 많이 되기 때문에 좀 두려워하는 부분이 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까 교사들이 원장의 횡포에 맞서지 못하도록 하는 수단으로 이런 걸 쓴다 그런 거죠?
◆ 박점규> 그렇습니다. 언론에 나온 것을 역으로 이용하는 거죠, 원장이.
◇ 정관용> 어린이집 CCTV 설치도 사실 국민들의 여론 때문에 설치가 된 건데 이게 또 이런 부작용을 갖기도 하는군요.
◆ 조은혜> 원래는 상황 확인용으로만 써야 되는데 이게 원장들의 협박용으로 사용되는 경우가 종종 발생하고 있습니다.
(사진=자료사진)
◇ 정관용> 그리고 사실 어린이집에서 일하는 보육교사 입장에서도 자기 일거수일투족이 전부 다 이렇게 감시당하고 있다고 생각하면 스트레스는 더 커질 것 같아요.
◆ 박점규> 제가 예전에 협동조합으로 운영되는 어린이집을 한 번 방문한 적이 있었는데요. 거기에서는 학부모들과 교사가 신뢰 관계가 높으니까 합의를 해서 CCTV를 설치를 안 했습니다. 그거는 사실 불신의 결과라고 할 수 있는 거죠.
◇ 정관용> 참. 그리고요. 어떤 갑질들이 있습니까?
◆ 조은혜> 그리고 이제 어린이집 교사분들 같은 경우에는 휴게시간이랑 휴가를 거의쓰지 못해요. 특히 휴게시간 같은 경우에는 정말 사용을 할 수가 없는 게 식사시간이라고 하면 아이들 밥 먹을 때 밥 먹는 거 옆에서 다 봐줘야 되거든요, 아직 어리기 때문에. 그래서 본인이 식사를 하면서 자유롭게 쉴 수가 없거든요. 그다음에 낮잠시간이 있는데요. 낮잠시간에는 그동안 아이들 보느라 못했던 서류 업무, 행정 업무를 하고 만약에 조금 시간이 남더라도 아이들이 중간에 깨면 다 가서 돌봐줘야 되거든요.
또 이거 가지고 원장님들이 깼는데도 가서 안 보면 아동학대로 신고하겠다, 이렇게 협박하는 경우가 있어요. 그리고 만약에 그러면 다른 휴게시간에 어떻게 하냐, 법적으로 주게 되어 있는데. 어떤 원장님은 이렇게 얘기하는 거죠. 우리는 원칙적으로 없다. 왜냐하면 커피 마시는 시간 그다음에 휴대전화 보는 시간, 화장실 가는 시간 다 합치면 1시간 정도 나올 거다라고 하면서 우리는 원칙적으로 휴게시간 없다고 얘기를 하는 거죠.
◇ 정관용> 특히 초등학생 이상의 아이들은 수업시간이 있고 쉬는 시간이 있고 딱 구분이 되는데 어린이집은 그게 사실 어렵잖아요.
◆ 조은혜> 맞습니다.
◇ 정관용> 그러니까 사실 여기는 추가 인력이 있지 않으면 휴게시간을 준다고 해도 어려울 거예요, 그렇죠?
◆ 조은혜> 네.
◆ 박점규> 그래서 제가 재미있는 걸 하나 말씀드리면 제보 중에서 어느 선생님이 휴게시간을 주려면 어쨌든 이 어린이집 밖에서 자유롭게 내가 밥도 사먹고 쉴 수도 있고 차도 마실 수 있고 휴게시간을 줘야 되는 거 아니냐고 했더니 그래, 그러면 나가서 마음껏 쉬어라, 이렇게 한 모양이에요. 점심시간에 맞춰서 나가라고 해서 나갔는데 올여름에 폭염이었대요. 가서 밥도 사먹고 이랬는데 원래 그 주변에 휴게시설이 있어야 되는데 휴게시설을 설치해 주지 않고 나가라고 하니까 이분이 갈 데가 없어서 어린이집 앞에서 쪼그리고 한 시간 있다가 들어왔다는 거예요. 그래서 저희가 어처구니가 없는데.
다행히 얼마 전 서울시에 있는 국공립 어린이집인데요. 일반 초등학교에서도 아이들 점심시간은 식사 지도하는 시간으로 해서 근무시간으로 보거든요. 그래서 그것에 원장님이 동의를 하셔서 한 15명 정도 일하는 데인데 아침 9시에 출근해서 점심시간 1시간을 휴게시간으로 하고 그런데 그 휴게시간은 거의 못 썼던 건데 그거를 아예 근무시간이다. 휴게시간이 있을 수 없다 해서 5시에 퇴근을 시키는 걸로 합의를 하셨대요.
◇ 정관용> 6시가 아니라 5시로.
◆ 박점규> 그랬더니 선생님들의 삶의 질이 엄청 좋아져서 아이들을 더 따뜻하게 대하고 있다고 이런 훈훈한 제보가 나와 있습니다.
어린이집 자료사진. 사진은 기사내용과 관계없음.
◇ 정관용> 이런 식의 갑질들, 법적으로도 문제가 되는 겁니까, 어떻습니까?
◆ 조은혜> 우선 부당해고 같은 경우에는 당연히 해고당한 3개월 이내에 지방노동위원회에 구제신청이 가능하고요. 그런데 문제는 해고가 아니고요. 알아서 사직하고 나가게끔 하는 게 문제인 거거든요.
◇ 정관용> 계속 지속적인 협박이나 괴롭힘으로.
◆ 조은혜> 사직으로 나가게 되면 부당해고 구제신청이 불가능하니까 이게 가장 문제인데 또 선생님들은 정말 부당해고를 당하더라도 신청을 못하는 게 블랙리스트에 자기들이 오를까 봐 무서워하시는 거예요.
◇ 정관용> 블랙리스트가 있어요, 여기에?
◆ 조은혜> 특히 이 보육업계에 계신 종사자분들이 이 블랙리스트를 굉장히 두려워하시더라고요. 이게 실제적으로 저희도 아직 이것을 실제적으로 본 적은 없는데요, 블랙리스트라는 것을. 그런데 이제 원장님들이 수시로 협박하는 거죠. 너 다른 데 가서 일 못하게 할 거야라면서 우리들끼리 하는 곳이 있어, 이런 식으로 많이 얘기를 하고 있는 거죠.
◇ 정관용> 부당해고 당했다고 구제신청한다든지 원장의 갑질에 항의했다든지 그러면 블랙리스트에 올려버린다, 이런 거라는 말이죠.
◆ 박점규> 사실 오늘 여야가 예산 합의를 했다면서요. 그러면서 박용진 3법이 통과가 안 됐는데 박용진 3법처럼 사회서비스원이라는 게 있습니다. 그래서 사실은 어린이집부터 유치원까지 공공의 영역이고 공공시설이잖아요. 지방정부나 정부가 해야 될 일인데 이것을 시장에 맡겨서 비리와 갑질이 횡행하고 있는 건데 이게 박용진 3법이나 사회서비스원이 통과되면 이게 공공의 영역으로 전환되니까 우리 아이들이 훨씬 더 잘 키울 수 있고 갑질과 비리도 현저하게 줄어들 수 있다라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 문자로 아날로그녀께서는 저희 딸이 보육교사인데 마음 편히 밥을 못 먹는대요, 애들 깨는 시간도 다 다르고. 0682번 쓰시는 분. 유치원 선생님들 화장실 청소부터 온갖 잡일 때문에 퇴근이 9시 넘어야 되고요. 화장실 갈 시간, 밥 먹을 시간도 모자란답니다. 이런 목소리도 쭉 나오고 있는데 이게 꾸준히 문제제기가 됐는데 왜 이게 해결이 안 됩니까? 여기는 노조나 이런 건 없나요?
◆ 박점규> 노동조합이 있는데요.
◇ 정관용> 가입률이 낮죠?
◆ 박점규> 가입률이 낮습니다. 그래서 저희가 직장갑질119 출범하고 나서 어린이집 밴드를 만들었는데 어린이집 현직 교사 1300여명이 가입해 계세요. 이분들이 여기에서 매일매일 사연을 올리면 다른 분들도 답변해 주시면서 서로 정보도 교환하고 그다음에 비리나 갑질도 고발하는 것으로 쓰이고 있고 또 여기에 계시는 분들이 노조로 가입하셔서 단체협약을 체결해서 해고를 막고 좋은 사례가 지금 많이 나오고 있습니다.
◇ 정관용> 그 밴드모임을 통해서 뭐가 좀 바뀌는 게 어떤 것들이 있어요?
◆ 조은혜> 일단 우선은 본인들만이 당하는 게 아니고 그다음에 나 말고도 많은 사람들이 이런 문제를 겪고 있구나라는 문제인식을 우선 하게 되고요. 그다음에 서로 댓글을 달아주면서 본인이 했을 때 효과가 있었던 방법들을 공유하기 시작하는 거죠. 이렇게 하면 됩니다. 혼자가 아닙니다. 우리가 함께 싸웁시다, 이런 얘기들을 나누면서 위안도 받고 힘도 얻고 하는 그런 모습들이 많이 보이고 있습니다.
◇ 정관용> 그리고 함께 싸울 때의 방법들을 서로 공유한다는 거죠?
◆ 조은혜> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 그러니까 갑질, 폭언 이런 게 있을 때는 무조건 일단 녹음, 그렇죠? 사진촬영.
◆ 박점규> 사진촬영은 조금 쉽지는 않습니다마는.
◇ 정관용> 녹음 아무튼 증거 채취, 이런 것을 통해서 문제제기를 공식적으로 하라 이런 얘기죠. 거기에 블랙리스트에 운운한 협박을 하면요. 그것도 녹음?
갑질대응 매뉴얼 (자료=직장갑질119)
◆ 박점규> 그렇습니다. 그리고 저희 직장갑질119에 찾아오셔서 어린이집 밴드에 가입하시면 여기는 원장님은 가입 못 하십니다. 어린이집 교사만 가입하실 수 있는데 저희 전문 노무사, 변호사님들이 상담을 해 주십니다.
◇ 정관용> 원장이 혹시 속이고 가입해서 염탐하는 거 그거 차단할 수 있습니까?
◆ 박점규> 일단 전화로 확인합니다. 그리고 실명으로 휴대전화 번호 기입해서 할 수 있게 되어 있고요. 다만 익명으로 활동할 수가 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 직장갑질119에 많이 문을 두드려주시고 저는 아주 잘 운영되는 어린이집도 많죠? 이런 얘기를 좀 마지막에 질문드리려고 했는데 물론 많겠습니다마는 아까 평균점수 직장갑질 우리나라 전국 평균이 35인데 이쪽 영역이.
◆ 박점규> 49점.
◇ 정관용> 49점이라고 해서 이건 좀 심각하구나 생각이 드는군요. 오늘 어린이집 문제 진단해 봤습니다. 직장갑질119의 조은혜 노무사, 박점규 운영위원 수고하셨어요.
◆ 박점규> 고맙습니다.
◆ 조은혜> 감사합니다.