- MB는 강부자 정권, 법을 무기로 시민통치
- 野후보 조랑말? 시대정신 부합하는 '준마' 기대
■ 방송 : FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 대담 : 조국 교수(서울대 법학전문대학원)
진보진영의 대표적인 이론가죠, 서울대 법학전문대학원의 조국 교수를 연결해보겠습니다.
조국 교수
◇ 변상욱> 사회비평집 처음 나온 게 <성찰하는 진보="">, 두 번째가 <보노보 찬가="">, 그리고 <진보집권플랜>이라는 대담집이 나왔죠. 그 다음에 세 번재 사회비평집인 <조국, 대한민국에="" 고한다="">가 나왔습니다. 읽으면서 생각할 게 많기 때문에 읽는 사람도 상당히 숨이 찹니다만, 몇 년 사이 어떻게 다 써내셨습니까?
◆ 조국> 이번에 나온 책 두 권 같은 경우에는 작년 1학기가 연구학기였습니다. 연구학기여서 강의 부담이 없어서 시간이 났고요. 또 전체적으로 갑자기 한 번에 다 쓴 게 아니라 꾸준히 조금씩 조금씩 발표했던 것을 모으고 재정리했기 때문에 특별한 시간 부담은 없었습니다.
◇ 변상욱> 마침 그렇게 집필하실 수 있는 시간이 나셨군요. 그런데 사회비평집 세 권의 책을 펴내신 건, 어떤 흐름이 있습니까?
◆ 조국> 저 나름대로는 흐름이 있는데요. <성찰하는 진보="">같은 경우에 있어서는 이명박 정부가 출범하면서 이것을 이명박 정부에 대한 비판 이전에 진보진영스스로가 자기를 돌아보자, 여기서 모든 게 출발해야 된다는 그런 메시지를 던지고 싶었고요. <보노보 찬가=""> 같은 경우는 보노보가 침팬지와 다른 유인원인데, 삶의 방향이 달라져야 된다, 침팬지처럼 강자중심의 약육강식 사회가 아니라 보노보라는 유인원처럼 서로 약자를 배려하고 호혜적으로 살아가는 사회가 되자는 메시지를 던지고 싶었고요.
그 다음 <조국, 대한민국에="" 고한다="">는 진보, 보수 모두에게 우리가 어떻게 바뀌어야 되는지, 우리 사회가 진보와 보수가 항상 공존할 수밖에 없는 사회인데, 민주사회라는 것은, 그러면 지금처럼 과잉정책들, 서로 할퀴고 물고 뜯고 이런 방식이 아니라 어떤 방식으로 각자의 진영이 바뀌고 또 어떻게 논쟁하고 타협해야 되는가, 이런 것을 제시하고 싶었습니다.
◇ 변상욱> 책 구성을 보면 정부, 보수, 진보, 시민, 자본, 각 파트별로 돼있어서 일일이 다는 못하겠습니다만. 대한민국에 정말 고하고 싶은 것은 이거다, 라고 간단하게 하나로 압축해 주시면 어떤 겁니까?
◆ 조국> 보통 우리가 진보 그러면 친북좌파, 보수 그러면 수구골통, 이렇게 서로 서로 비난하거든요. 이런 식의 비난으로 전혀 문제가 해결되지 않는다고 봅니다. 다르게 표현하자면, 우리 사회의 보수가 기득권 옹호집단, 냉전과 전쟁옹호집단으로 전락되면 안 되는 거죠. 또 한편으로는 진보가 80년대 운동권 의식이나 그런 정서에서 벗어나지 못해서도 안 되는 것 아니겠습니까? 이런 것들을 벗어나서 서로 공유점을 마련하자, 그리고 대화와 논쟁 방식 자체를 합리적으로 바꾸자. 이것을 통해서 보다 성찰하는 진보, 성찰하는 보수가 합리적 방식으로 공정하게 경쟁하자는 것을 던지고 싶었고요.
그리고 하나 더 추가하자면, 우리 사회가 정치적으로는 상당히 민주화됐습니다만. 시장영역, 경제영역에 있어서는 전혀 민주화되어있지 못합니다. 예컨대, 삼성을 얘기하게 되면 거기에 대한 비판을 내부적으로는 아무도 못하는 거죠. 그래서 이런 시장권력 같은 경우는 어떻게 바뀌어야 되는가에 대한 얘기를 하고 싶었습니다.
◇ 변상욱> 이 책을 진보진영에서는 다들 열심히 구해서 읽는 것 같습니다만, 보수쪽에서도 많이 읽습니까?
◆ 조국> 제가 듣기로는 보수진영에서 많이 보는 것 같고요. 진보 보수 관계없이 또는 정치인이나 활동가 같은 경우도 많이 보는 것으로 알고 있습니다. 다행한 일이다, 명시적으로 진보라고 얘기합니다만, 진보 입장에서 진보 비판하기도 하고, 진보 입장에서 보수를 비판하기도 하기 때문에 보수진영 쪽에서도 비판적으로 제 책을 물론 읽겠습니다만, 읽고 있는 것은 사실인 것 같습니다.
◇ 변상욱> 최근에 사회비평집이 잇따라 나왔기 때문에 아무래도 이명박 정부에 대한 얘기가 많을 거라고 생각합니다. 보수진영에서는 문민정권 10년에 대해서 잃어버린 10년이라고 얘기를 합니다만, 이명박 대통령 정부 3년을 조국 교수께서는 뭐라고 표현하십니까?
◆ 조국> 저는 시중에 돌았던 강부자 정권, 이런 말로 표현하고 싶은데요. 강남과 부자, 그리고 특정 대학교와 특정 고등학교, 특정 교회, 이런 쪽을 중심으로 특정그룹, 특정집단에 대한 집단의 이익을 철저히 옹호하는 정책을 편 정권이 아닌가 생각하고 있고요.
그 다음 법학자로서 말씀드리고 싶은 것은 법치라고 그러면, 법이라는 것이 시민의 인권을 보호하기 위해서 국가권력을 통제하기 위한 것이 법치의 핵심정신인데, 오히려 이명박 정부 같은 경우는 법치를, 법을 무기로 시민을 통치한다, 이런 식으로 왜곡하고 있어서 개인적으로는, 법학자로서는 아주 이 문제에 있어서 아주 분개하고 있습니다.
◇ 변상욱> 혹시 잘한 것도 좀 얘기해 주신다면 어떤 게 있습니까?
◆ 조국> 잘한 게 있다면, 글쎄요, 최근에 있어서는 일종의 외환위기가 있지 않았습니까? 큰 무리 없이 해결한 것, 그것은 성과라고 보고요. 그리고 그 외 역설적입니다만, 우리 전체 진보진영이나 시민들에게 우리 사회가 앞으로 어떤 방향으로 나아가야 될 것인가. 성장 중심, 경쟁 위주로 나아가야 되는가, 또는 건설 중심으로 나아가야 되는가에 대해서 돌아보게 되는, 반면교사 역할을 해준 게 아닌가, 그 점이 오히려 긍정적이라고 생각합니다.
◇ 변상욱> <조국, 대한민국에="" 고한다="">라는 책을 읽으면서 제일 걱정되는 부분이 이런 게 있었습니다. “민주주의라고 하는 것 자체가 아주 허약한 정복이어서 심화도 시키지만 방어도 잘 해야 되는데” 그러니까 민주주의는 도착점이 아니라 겨우 올라갔다가 내려 떨어질 수도 있는 그런 겁니까?
◆ 조국> 저는 그렇게 보고 있습니다. 우리가 87년 헌법이 만들어지고 민주화가 되었다고 하면 그 문제는 다 끝났고, 그 다음에 다른 과제가 있다, 라고 생각하기 쉽습니다만, 어느 사회에서나 우리가 선진국이라고 얘기하는 사회에서나 정치적 민주주의가 확보되면 그것으로 마무리 되는 게 아니고요, 항상 그 민주주의를 후퇴시키려고 하는 또는 그 민주주의의 껍데기만 남기고 알맹이는 빼려고 하는 세력들이 항상 생기고, 항상 공방이 벌어집니다. 그래서 민주주의가 정책 민주주의가 이루어지면 끝이 아니고, 그 내용을 채우려고 하는 노력들이 항상 진행이 되어야 되는데. 그 노력이 이루어지지 않고, 그렇게 하려는 세력들이 형성되지 않게 되면 그 고갱이가 빠져버리는 거죠. 그렇게 보고 있습니다.
지금처럼 이명박 정부 들어서 이런 고갱이가, 민주주의의 고갱이가 빠지는, 그런 경험들을 저는 하고 있습니다.
◇ 변상욱> 이명박 대통령, 김대중 대통령, 노무현 대통령을 넘어서는 대안과 비전이라면 어떤 한 사람을 지칭할 수 있는 겁니까? 어떤 시스템이 나와야 되겠습니까?
◆ 조국> 사람의 문제는 제가 얘기할 분야는 아니라고 생각하고요. 제가 이명박 정부를 강력히 비판합니다만, 이명박 대통령 비판이 단순히 그냥 김대중, 노무현 정부로의 복귀, 또는 김대중, 노무현 정부의 무조건 찬양 또는 숭배라고 봐서는 안 된다고 봅니다. 지금 이명박 정부가 여러 가지 점에서 민주주의나 이런 민주주의 문제의 후퇴라거나 법치의 후퇴, 경제정책에 있어서의 강자와 부자중심의 정책 등등의 비판을 해야 되지만, 동시에 과거 노무현 정부에서의 한계는 무엇인가를 보면서 이명박을 넘어서 또한 노무현을 넘는 어떤 비전이 필요하다고 봅니다.
그 점은 저는 다른 게 아니라 추상적으로는 사회경제적 민주주의라고 할 수 있는데요. 즉 신자유주의정책이라고 얘기하는 노동과 복지를 약화시키고 불안하게 만드는 정책을 정리하고, 노동과 복지를 중심으로 사회 경제적 민주화로 나아가는 것이 진정한 반MB 또는 노무현을 극복한 정책이고, 그것은 민생민주의 문제라고 봅니다. 민생을 중심에 두는 민주주의, 이것을 통해 나아간다면 저는 반MB를 넘어서는 것은 물론이고, 또 노무현 정부의 장점을 계승하면서도 한계를 극복하는 그런 방향이 되지 않을까, 생각하고 있습니다.
◇ 변상욱> 그것이 뭔가 행동으로 현실화되려면 진보진영이 뭔가 커다란 움직임을 보여야 될 텐데요. 지금 민주노동당과 진보신당은 진보정당으로의 통합을 논의 중입니다. 야권통합에 대해서는 생각이 어떠십니까?
◆ 조국> 지금 말씀하셨던 것처럼 어떤 정책이나 이념을 실현하려면 그것을 실현할 수 있는 세력이 있어야 되는 거죠. 그 세력이 없을 경우 그런 정책과 비전만 말한다고 해서 유권자들은 지지하지 않을 것이라고 봅니다. 현재의 진보개혁진영의 판을 보게 되면, 5-6군데로 정도로 나눠져 있는 것 아니겠습니까? 이 상태로는 전혀 힘이 모이지 않을 것입니다.
저는 여러 가지 방안이 있습니다. 모두 하나의 정당으로 묶자는 입장에서부터 여러 가지 입장이 논의되고 있습니다만, 일단 제가 실용주의자인지 모르겠습니다만, 단기적으로는 크게 두 정당으로 소통합을 했으면 좋겠습니다. 소통합을 먼저 하고, 그 다음에 그 소통합 속에서 소통하고 경쟁하고 대화를 하다가 또 단일정당이 될지는 그 뒤의 문제이겠습니다만, 일단 올해 2011년 시점에서는 빠른 시간 내에 소통합을 해라, 이념적 경향이 같거나 정책적 노선이 같거나 이런 정당끼리 소통합을 하고, 그 소통합을 한 정당끼리 상설협의회체를 둬서 내년 4월에 총선을 대비해야 되지 않을까, 그렇지 않게 되면 지금 같은 모습으로 내년 총선에 있어서 그냥 수많은 후보들이 나왔기 때문에 그 상태에서 승리를 보장하기에는 어렵지 않겠는가, 라는 것이 저의 예상입니다.
◇ 변상욱> 누군가 그런 표현을 썼다고 합니다. “여권에는 한 마리 엄청나게 잘 달리는 준마가 있고, 야권에는 조랑말이 여럿 있고...” 그런데 이 조랑말로 표현된 다수의 지지율 낮은 야권 인물들을 어떻게 움직여야 되겠습니까?
◆ 조국> 박근혜라는 거대한 미래 권력이 있다 보니까 야권에 있는 후보들이 상대적으로 작아 보이는 게 사실입니다. 그런데 지금 말씀하셨던 비유를 쓰자면, 조랑말은 항상 조랑말은 아니라고 봅니다. 조랑말이 끊임없이 달리고 훈련하고 자기존재를 부각시켜 나간다면, 어느 순간 그 조랑말 중에서 준마가 될 거라고 봅니다.
과거 노무현 대통령의 예를 보더라도 노무현 대통령이 대선후보로 나섰을 때 사실 아무도 모르고, 저 사람이 될 거냐, 라고 다 의구심을 가졌던 것이죠. 그런 경쟁과 논쟁 속에서 시대정신에 부합하는 그런 모습들을 보여 나간다면 대중들이 거기에 힘을 몰아줄 거다, 그렇다면 박근혜에 걸맞은, 박근혜와 어깨를 다투면서 서로 싸울 수 있는 그 정도의 준마는 또 만들어질 수 있지 않을까 생각하고 있습니다.
◇ 변상욱> 그런데 흔히 얘기하지 않습니까? 보수는 대개는 먹을 떡 크게 놓고 싸우다가 망하고, 진보는 이념을 너무 세세하게 따지고 논리를 가리고 하다가 분열하고. 뭔가 진보진영은 연대하는 내공과 기술에서 상당히 좀 부족하다, 이런 걸 많이 느끼거든요?
◆ 조국> 저도 공감하고요. 진보의 경우에 있어서는, 저는 이런 얘기를 많이 친구 분들에게 얘기를 합니다. 진보진영에서 활동하는 사람에게, 총론을 가지고, 총론일치문제를 가지고 다투지 말고, 그 각론의 일치를 중시해라. 네가 지금 가지고 있는 이념이나 이데올리기 이게 뭔가를 가지고 따지지 말고 실제 당면시기, 이 시기에 어떤 정책을 펼 것인가에 대한 구체적인 정책을 가지고 논쟁을 하고, 합의하는 게 좋겠다는 얘기를 많이 합니다.
즉 저는 총론 중심이 아니라 각론 중심의 사고로 진보진영이 바뀌어야 된다, 그렇게 되면 합의가 훨씬 쉬워질 것 같습니다. 추상적으로 신자유주의를 반대하느냐, 이런 식이 아니라 실제 노동정책에 있어서 뭘 할 것인가, 현재 재정상태를 두고 뭘 할 것인가, 이런 식으로 해서 합의를 만들어 내고, 그 합의에 기초해서 세력을 재편하는, 연대하는 노력들이 필요하다고 보고 있습니다.
◇ 변상욱> 지금 등장하고 있는 무상급식, 조국 교수께서는 주로 의무급식이라는 말씀을 많이 하십니다만, 이런 복지담론들은 아주 긍정적입니까?
◆ 조국> 아시다시피 박근혜 의원도 복지 얘기를 하고 있지 않습니까? 물론 그 성격은 다르고, 범위도 다릅니다만. 그런데 박근혜 복지가 나왔다는 의미는 뭐냐면, 이 복지 얘기는 패러다임 변화가 일어났다는 것입니다. 외국의 예를 보더라도 2만불 정도가 되게 되면 복지담론이 전면화가 되게 됩니다. 필수적이다, 라고 보고요.
그 다음에 남아있는 문제는 뭐냐면, 복지를 한다, 안 한다는 이미 끝난 논쟁이라고 보고요. 복지를 어떻게 할 것인가의 문제인데. 그 복지의 대상, 범위와 동시에 더욱 중요한 것은 조세개혁이나 재정정책을 어떻게 마련해서 이 복지를 하기 위해서는 돈이 필요한 것 아니겠습니까? 그런데 대부분의 시민들은 세금은 적게 내고, 복지는 많이 받고 싶어 하게 되어있습니다. 어느 나라든. 진보든 보수든 관계없죠. 그렇다면 이 문제를 어떻게 구체적으로 해결할 것인가에 대한 방책, 그 다음에 복지 관련한 각종 무상급식, 또는 이런 무상시리즈 정책이 있는데. 그 정책 사이의 순서, 우선순위, 그 다음에 절차, 이런 것들을 세밀하게 만들어내는 작업들이 필요하지 않겠는가, 생각하고 있습니다.
◇ 변상욱> 개인적인 질문도 좀 드려야 될 것 같습니다. 학자, 이론가, 운동가, 아니면 이제 정치인, 셋 중에 어느 쪽이십니까?
◆ 조국> 저는 뭐, 학자죠.
◇ 변상욱> 나중에는 바뀔 수도 있습니까?
◆ 조국> 그건 아니라고 보는데요. 제 스스로의 아이덴티티(identity)를 규정하려면 학자이자 지식인이라고 보고 있습니다. 저는 학자는, 제가 평생을 교수로, 공부한 사람이고요. 그런데 제가 하고 있는 학문이란 게 법학인데, 법학은 법과 제도의 변화를 논하는 것인데, 사회 현실과 무관한 그런 학문을 할 수 없는 분야입니다. 현실과 유리된다면 그 학문 자체가 의미가 없는 학문이기 때문에 제가 현실참여를 하고 있는 것이고요. 저는 학문과 사회참여라는 것이 사실은 떨어져 있는 게 아니다, 라고 보고 있고요.
그 다음에 마지막에 말씀하셨던 정치인 문제는 저 같은 경우는 정치인이 되려면 제 생각에는 제일 중요한 것은 야성이라고 봅니다. 야성과 근육이 필요한데, 전 아직 근육질 인간이 아니지 않는가, 또 야성도 없지 않는가, 생각하고 있습니다.
◇ 변상욱> 그러나 많은 사람들이 기대를 하는 건 사실입니다. (웃음)
◆ 조국> (웃음)
◇ 변상욱> 하나 개인적으로 부탁을 드린다면, 지금 언론에게 고하고 싶은 것 있으십니까?
◆ 조국> 언론에게... 제가 언론인이 아니라서 말씀드리기 외람됩니다만, 지금 언론 환경이 엄청나게 변하는 것 같습니다. 종편도 만들어지고요. 또 다른 한편으로는 SMS라는 트윗이나 패이스북 같은 아주 새로운 일종의 언론, 네트워크 언론이 만들어지고 있는 것 같거든요. 이런 것들 현실을 고려하면서 기존의 온라인, 오프라인 언론들이 이런 변한 환경에서 어떻게 살아남아야 될 것인가에 대해서 고민을 좀 해 봐야 될 것 같다는 생각이 드는데요.
그런 환경의 변화와 동시에 또 한편으로는 더 내용적으로 중요한 것은, 언론의 사명은 현재 존재하고 있는 권력이건 또는 자본이건 간에 그것들의 문제점이 무엇이고, 우리사회의 문제점이 어디에 있고, 그것을 드러냄으로써 드러내고, 이념적 판단 이전에 문제점에 대한 문제점과 모순을 드러내고, 그 모순을 해결할 수 있는 기초를 다지는 것이 언론의 사명이라고 봅니다. 문제점과 모순을 드러내지 않는다면 그때부터 언론은 죽은 것이 아닌가, 라고 생각하고 있습니다.
◇ 변상욱> 네, 오늘 말씀 고맙습니다.