CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 12월 27일 (목요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 박점규 운영위원, 조은혜 노무사
◇ 정관용> 뛰는 갑 위에 나는 을 만들기 프로젝트죠. 시사자키가 매주 목요일 보내드리는 갑질타파 시즌2입니다. 직장갑질119의 박점규 운영위원 그리고 조은혜 노무사 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◆ 조은혜> 안녕하세요.
◇ 정관용> 지금 이 시각 국회 본회의가 열리고 있는데. 지금 이른바 양진호법, 직장 내 괴롭힘 방지법 그건 일단 여야가 합의를 이룬 상태잖아요. 그렇죠?
◆ 조은혜> 맞습니다.
◇ 정관용> 그러니까 본회의가 순조롭게 진행되면 자동 통과가 되겠죠?
◆ 조은혜> 순조롭게 통과가 될 것으로 보여요.
◇ 정관용> 이것의 의미가 굉장히 큰 거죠?
◆ 조은혜> 굉장히 크죠. 왜냐하면 직장 내 괴롭힘이라는 개념이 이제 법에 들어온 것 자체가 큰 의미고요. 그리고 드디어 피해자 보호를 할 수 있다라는 점에서 굉장히 의미가 있을 것으로 보입니다.
◇ 정관용> 조금 아쉽고 미진한 점은 있지만?
◆ 조은혜> 있죠. 어떤 부분이 있냐면 직접적인 가해자에 대한 처벌조항이 들어가지 않았고요. 그다음에 이 직장 내 괴롭힘을 예방하는 그 교육에 대한 의무화 규정이 빠져서 그 부분은 좀 아쉬운 부분이기는 합니다.
◇ 정관용> 하지만 사업주는 직장 내 괴롭힘이 발생했을 때 피해자와 가해자를 분리시켜야 되고 어떤 조사를 해야 되고 그런 걸 안 하면 사업주가 처벌받고 이런 게 일단 된 거잖아요.
◆ 조은혜> 맞아요. 들어갔습니다.
(사진=직장갑질119 페이스북)
◇ 정관용> 아무튼 이게 다 직장갑질119의 활약 덕분이라고 말해도 되는 거 아닙니까?
◆ 박점규> (웃음) 어쨌든 갑질 당하는 우리 제보자 분들이 저희를 찾아주셔서 제보해 주시면서 국민들의 여론을 얻지 않았나 이런 생각을 갖고 있습니다.
◇ 정관용> 한편으로 제가 두 분 수고하셨다는 이유로 직장갑질119 활약 덕분이라고 했지만 솔직히 제 속마음에서는 양진호니 조현아니 이런 사람들 덕분에 이 법이 만들어진 거 아닌가. 참 서글픈 생각을 지울 수가 없습니다. 오늘 본격적으로 어떤 갑질 사례를 소개해 주시겠어요?
◆ 박점규> 오늘은 21세기 한국에도 사노비가 있다, 이런 제목을 붙여봤는데요. 일명 노예갑질이라고 최근에 들어온 제보를 중심으로 좀 소개를 시키려고 합니다.
◇ 정관용> 부하들을 노예처럼, 사노비처럼 부린다 그거죠?
◆ 조은혜> 맞습니다. 직장갑질119에서 2018년 하반기에 들어온 제보가 1403건인데요. 이 중에서 특히 황당한 갑질 50개 사례를 선정해서 저희가 지난 주말에 발표를 했었거든요.
◇ 정관용> 황당갑질.
◆ 조은혜> 맞습니다. 그 중에 11개 사례에 대한 유형이 바로 노예갑질이었습니다. 간단히 말해서 해당 근로자를 마치 노예 부리듯이 사용자와 상사의 사적인 업무를 수행하도록 부리는 그런 유형의 갑질입니다.
◇ 정관용> 사적인 업무 예를 들어서 어떤 걸 시킨다는 거예요?
◆ 조은혜> 하나의 사례를 소개해 드리면 사회초년생분이셨는데 이제 입사한 지 얼마 안 되셔서 모든 일을 열심히 하시는 분이었던 거죠. 그런데 온갖 사적인 업무를 다 시키기 시작하는 겁니다. 예를 들어서 상사의 어깨를 안마하는 것부터 시작해서.
◇ 정관용> 어깨 주물러라.
◆ 조은혜> 그다음에 흰머리 뽑기. 그다음에 아침마다 상사의 옥수수 껍질을 까주고 고구마를 구워줘야 되고 그런데 심지어 이분이 고구마를 잘 안 뒤집었더니 그걸로 엄청나게 화를 냈다고 합니다. 그리고 라면도 끓여주고 이런 먹을거리 수발을 도맡아서 했었는데요. 문제는 여기서 상사가 먹다가 남긴 음식을 본인이 다 먹어야 했다는 점입니다.
◇ 정관용> 아이고... 이게 대규모 사업장은 아닌가 봐요. 조그마한 사업장이니까 이런 일들이 벌어지는 거 아닐까요?
◆ 박점규> 보니까 작은 회사였는데요. 이분이 이런 말씀을 저희한테 남겨주셨어요. 처음 입사한 곳이었고 사회생활인 줄 알고 다했다. 점점 자존감이 낮아지는 제 자신이 하찮아지기 시작했고 정말 많이 힘들었어요 이렇게 보내주셨는데요.
◇ 정관용> 첫 직장이다 보니 남들 다 그러는 줄 알고.
◆ 박점규> 그런 거죠. 그런데 이분이 도저히 이제 참지 못하고 회사를 그만두면서 사장에게 이거 정말 부당한 거 아니냐 이렇게 얘기했더니 그 사장님이 이러셨다고 그래요. 네가 다 원해서 한 거 아니냐? 내가 시킨 게 아니고 네가 원해서 한 거다. 그리고 그런 정도도 못해서 사회생활 어떻게 하겠냐. 네가 사회생활 못해서 나가는 거고 어디 회사에 취업도 못 한다. 이런 얘기를 들으시면서 굉장히 많이 속상해하셨습니다.
◇ 정관용> 또 어떤 사례가 있습니까?
◆ 조은혜> 이런 사적인 업무뿐만이 아니고 하다 보면 불법적인 일로 가는 경우도 있거든요.
◇ 정관용> 불법?
◆ 조은혜> 어떤 센터에서 근무를 하셨던 분인데 센터장의 지인이 지방선거에 출마를 하게 된 거예요. 센터장 입장에서는 이 지인이 선거에서 당선이 돼야 되니까 이 사람이 당선이 되어야 우리 센터에도 좋다라는 이유로 센터 직원들을 강제로 선거운동에 참여를 시킨 겁니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 조은혜> 이 경우는 선거법 위반이거든요. 85조 위반으로 3년 이하의 징역 600만 원 이하의 벌금이 부과된다고 하는데요. 이런 불법적인 일이기 때문에 센터장이 직원들에게 입막음을 하고 내가 시켰다고 얘기는 하지 말고 약간 이런 식으로 입막음을 하고 선거운동을 심지어 휴가를 쓰고 나가라고 얘기를 했다고 합니다. 결국 낙선을 하기는 했는데요. 그럼에도 불구하고 이분들이 받은 피해에 대해서는 조치가 필요하다고 생각이 됩니다.
◇ 정관용> 명백한 선거법 위반인데, 이건 처벌대상 아니겠습니까.
◆ 조은혜> 그렇죠. 처벌대상이고요.
◇ 정관용> 이게 사노비, 노예갑질 이런 일들이 끊이지 않는 이유는 어디에 있다고 생각하세요.
◆ 조은혜> 사실 이런 부분은 노동인권 감수성의 문제인 것 같습니다.
◇ 정관용> 노동인권 감수성?
◆ 조은혜> 노동자들의 인권에 대해서 얼마나 민감하게 생각하고 존중을 하느냐에 대한 문제인데요. 원래 근로자들은 계약에 따라서 자신의 노동력을 제공을 하지만 그것에 대해서 함부로 대할 권리가 사용자에게 있지는 않거든요. 그런데 마치 조선시대의 양반과 하인처럼 내가 저 사람을 함부로 대해도 된다라는 생각을 가지고 있는 경우가 있어서 문제가 되는 것 같습니다. 그런 걸 또 잘 보여주는 사례를 하나 더 소개를 해 드리자면 가평에 있는 HS빌 리조트라는 곳인데요. 여기에서 부장으로 일하셨던 분입니다. 이분이 사회초년생도 아니고 부장급이셨거든요.
◇ 정관용> 부장.
◆ 조은혜> 그런데도 메일에 스스로 자신은 염전노예처럼 일을 하고 있다라고 얘기를 하셨어요. 내용을 보니까 5월 말에 입사를 하셨는데 7월 초까지 40일 동안 하루도 못 쉬고 리조트에서 근무를 하셨다고 해요.
◇ 정관용> 휴일도 없이?
◆ 조은혜> 네. 심지어 새벽까지 야근을 해도 다음 날 일은 아침에 다시 출근을 해야 되는 그런 상태로 40일 동안 근무를 연속으로 하셨다고 합니다.
◇ 정관용> 어떤 일들을 그렇게 한다는 거예요?
◆ 박점규> 이분이 영업관리직이거든요. 그런데 온갖 리조트의 잡일을 다 시킨 거죠. 제가 통화를 했어요. 이분이 더 속상한 건 뭐냐 하면 회장 사모, 즉 회장님만 일을 시키는 게 아니고 리조트의 회장 사모님이 떡볶이 심부름을 시키고.
◇ 정관용> 떡볶이 사와라.
◆ 박점규> 나를 어디다 데려다 줘라 그래서 운전심부름을 시키고요. 그리고 따님이 비 오는 날 전화해서 우산 갖다 줘라 이런 일을 시켰는데요. 이 아까 제가 말씀드린 영업관리팀의 팀원들 방에 다른 방이 하나 카톡방이 하나 있는데요. 카카오톡방에 사모님하고 따님이 들어가 있더라고요.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 박점규> 그래서 그 방에서 (가족들이) 업무도 지시하고 잡일도 시키고 이랬는데요. 회장은 어느 정도였던 사람이냐면 (제보자가) 저한테 녹취록을 보내줬어요. 상상을 초월하는 욕을 20분 동안 계속합니다. 그러니까 회장님도 그렇게 엄청난 갑질을 하고 가족들이 다 갑질을 한 거고요. (제보자분 말로는) 이분이 돈이 엄청나게 많다고 그래요. 1조 원이 넘는 돈이 있어서 세상 두려워하는 것도 없고 관공서하고도 친해서 불법도 막 저지른다 이렇게 말씀을 하시는데. 진짜 노예나 신하 부리듯이 이렇게 한 겁니다.
◇ 정관용> 그동안 우리가 갑질타파 방송하면서 어떤 주제이든지 간에 폭언, 욕설, 인격모독 이런 거 빠지지 않고 등장했잖아요. 참 전반적으로 일하는 사람을 존중하지 않는 문화 이거 아니겠어요?
◆ 조은혜> 맞아요. 우선 사람이라면 당연히 다른 사람들의 인권을 존중해야 되는 부분인데 그리고 특히 사용자의 경우에는 직원을 대할 때 그 직원의 인권을 존중하고 지켜줘야 되잖아요. 그럼에도 불구하고 오히려 자기가 갑질을 해서 그 인권을 침해하고 그다음에 서비스업의 경우에는 손님이 고객이 직원의 인권을 침해할 때도 지켜주지 않고 보호해 주지 않는 이러한 행태들이 굉장히 많습니다.
◆ 박점규> 이런 제보가 또 하나 들어와 있는데 경남에 있는 주유소에서 벌어진 일인데요. 제보자가 기름을 넣으러 왔어요. 그런데 우리 아르바이트하시는 분이 주유구를 꽉 못 닫았나 봐요. 그랬더니 그걸 보고 쌍욕을 하기 시작했는데 심지어 들고 있던 먹고 있던 아이스크림을 얼굴에 집어던지고 손으로 얼굴을 때려서 따귀를 때리는 일까지 벌어졌습니다.
◇ 정관용> 주유소 고객이?
◆ 박점규> 그런데 알고 봤더니 그 고객이 단골손님이었고 그 지역의 유지였던 거죠. 작은 건설회사 사장이었다고 해요. 주유소 사장님이 그걸 보고 있었던 거죠. 그런데 신고도 못하게 하고 심지어 아무 보상받지 말고 합의해라 그래서 이분이 저희들에게 신고를 한 일이 있었습니다.
◇ 정관용> 그런데 감정노동자 보호법이 통과되지 않았었어요?
◆ 조은혜> 올해 10월에 통과가 됐고요. 근로자가 고객으로부터 괴롭힘을 당했는데 그 근로자가 고소나 고발, 손해배상 청구를 원하는 경우에는 사업자가 그 과정을 지원을 해야 됩니다. 그리고 치료나 상담도 지원을 해야 되고요. 만약에 하지 않으면 1000만 원 이하의 과태료도 부과되는 그 규정이 있는데요. 그럼에도 불구하고 이제 최근에, 기억하실 텐데 모 패스트푸드점에서 직원한테 주문한 거 잘못 나왔다고 던진 사건이 있었잖아요.
◇ 정관용> 아주 세게 던졌잖아요.
◆ 조은혜> 그것도 법 시행 이후에 일어난 일이거든요. 이런 법이 시행됐음에도 불구하고 여전히 문제가 발생하고 있습니다.
패스트푸드점에서 벌어진 음식 투척 사건(사진=유튜브 영상 갈무리)
◇ 정관용> 방금 소개한 주유소 같은 경우는 그렇게 아이스크림으로 얻어맞고 손으로 얻어맞은 그 직원이 나 저 사람 고발해야겠습니다라고 하면 주유소 사장이 도와줘야 한다는 건데 도와주지 않으면 1000만 원 이하 과태료에 처해진다는 거잖아요.
◆ 조은혜> 맞습니다.
◇ 정관용> 그러면 그렇게 해야 되는데 거기까지도 못 가는 겁니까?
◆ 박점규> 법은 멀고 주먹은 가까운 현실인 것 같습니다. 사실 임금체불, 돈을 떼였다 그러면 저희가 정확하게 일한 시간만 있으면 돈 받아내는 게 그렇게 어려운 일은 아니거든요.
◇ 정관용> 법률적으로.
◆ 박점규> 그런데 이게 지위를 이용해서 괴롭히는 것 이건 정말 사실 법이 통과되더라도 이게 해결하는 게. 왜냐하면 내가 혹시라도 해고될 각오를 하고 신고를 해야 되는 일이잖아요. 이런 어려움이 하나 있고요. 특히 이제 외국에는 없는데 왜 이렇게 한국에서 갑질이 심한가에 대해서 한국 특유의 군대문화나 장유유서 문화, 반말, 꼰대문화 이런 게 뒤섞여 있는 게 아닌가 싶은데요.
제가 청취자 분께 질문 하나 드리면 나이가 어린 직장 후배에게 반말을 할 수 있다. 이거 뭐 당연히 할 수 있지 이렇게 생각하시는 분도 계시고요. 지금 어느 시대인데 존댓말을 해야지 이런 분도 있을 수가 있잖아요. 또 직장의 단합을 위해서라면 원하지 않아도 회식을 가야 돼. 당연히 가야지 이런 분도 계시고요. 아니, 그건 억지로 가야 되는 건 아니잖아 이런데 사실은 반말하는 이 문화나 그다음에 회식을 강제로 동원하는 데서 굉장히 많은 갑질이 벌어지거든요. 저는 이런 문제, 즉 인권감수성처럼 갑질감수성에 대한 우리들의 어떤 감수성을 높이는 게 중요하고 직장갑질119는 내년에는 감수성지수를 한번 만들어보려고 준비하고 있습니다.
◇ 정관용> 직장갑질 감수성지수.
◆ 박점규> 그렇습니다.
◇ 정관용> 지금 방금 청취자분들한테 한 질문처럼 몇 가지 질문에 내가 답하다 보면 직장갑질 감수성 나는 몇 점인지 이게 나오는 거예요?
◆ 박점규> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런 일하는 사람을 존중해 주는 문화, 감수성의 변화 이런 거야말로 참 어려운 거잖아요. 시간도 오래 걸리고. 당장 지금 이런 일들을 당하고 있는 분들한테 도움을 드릴 수 있는. 구제할 수 있는 방안은 없어요?
◆ 조은혜> 이런 노예갑질 같은 경우는 부당한 업무지시에 해당되는데요. 사실 업무지시는 근로계약서에 기재된 업무만 하는 것이 적법한 것이거든요. 그런데 지금까지 나눈 사례처럼 부당한 업무지시를 하는 경우에는 명확하게 거부를 해야 되는 부분이고요. 이걸 거부했다고 해서 징계나 해고 등의 불이익을 준다면 그에 대한 구제신청을 당연히 제기를 하고 이 징계는 이런이런 부당한 업무 지시기 때문에 부당합니다라고 주장을 해야 됩니다.
직장갑질119의 조은혜 노무사와 박점규 운영위원 (사진=시사자키 유튜브 캡쳐)
◇ 정관용> 부당한 지시, 사적인 지시를 받으면 나 그건 할 수 없습니다라고 하라는 거죠? 그것 때문에 너 그만둬 그러면 그 그만두라고 하는 것에 대한 구제신청을 할 수 있다? 아니, 부당한 지시를 하는 것 자체를 처벌할 수 있는 방법은 없어요?
◆ 박점규> 공무원들은 있습니다. 예전에 육군 대장이 공관병 사적으로 부렸던 그거 기억하실 텐데요. 그 사건 이후에 올해 4월 달에 공무원들은 행동강령에 사적 노무요구 금지 이런 항목이 들어가 있어서 어떤 기관장이 자기 전원주택에 직원을 불러서 일을 시켰다가 처벌을 받은 사례가 있습니다. 그런데 민간기업은 어려운...
◇ 정관용> 사기업에서는 지시만으로 처벌할 방법이 없다는 거예요?
◆ 조은혜> 아쉽게도 제가 아까 탄식을 딱 흘렸던 게, 사기업에서는 아직 없는데요. 그래서 지금 본회의에 상정되어 있는 직장내 괴롭힘 방지법이 중요합니다. 그 내용을 보면 직장에서의 지위를 이용해서 업무상 적정범위를 넘어 다른 근로자에게 신체적, 정신적 고통을 주거나 근무환경을 악화시키는 행위에 대해서 금지하는 내용이 포함되어 있습니다.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 조은혜> 그래서 이 조항 위반에 해당될 수 있기 때문에 이 법이 통과가 되면 앞으로 노예갑질에 대해서 신고를 하고 시정되는 사례들이 생겨날 것으로 보입니다.
◇ 정관용> 업무상 적정범위를 넘어서 지위를 이용해서 다른 근로자들에게 신체, 정신적 고통을 주는 그런 거죠. 안마 좀 해 봐 이런 건 고통을 주는 거잖아요. 이건 고발하면 되는 거네요.
◆ 박점규> 네.
◇ 정관용> 아무튼 오늘 본회의에 꼭 이거 통과돼야 됩니다. 이런 회사들에는 노동조합도 사실 없죠, 대부분?
◆ 조은혜> 아무래도 없는 경우가 많고요. 그래서 직장갑질을 타파하려면 개인 차원에서 녹음을 한다든지 메시지를 저장해 놓는다든지 등의 증거 확보도 중요하지만 결국 가장 중요한 건 서로 뭉치는 거거든요. 오프라인이든 온라인이든 간에 이제 노동자들이 모여서 함께 대응할 수 있는 방안을 마련하는 것이 중요합니다.
◇ 정관용> 모여야죠.
◆ 박점규> 저희가 다음 주면 마지막 시즌2 마지막 시간인데요.
◇ 정관용> 시즌2의 마지막회.
◆ 박점규> 오늘까지 되게 힘든 사연, 속상한 사연, 안타까운 사연 많이 소개시켜드렸는데. 마지막회는 좀 잘 이겨낸 사연. 이렇게 멋지게 갑질 문제를 해결한 사연들을 소개시켜드릴까 하고요.
◇ 정관용> 적절하게 잘 대처해서 해결한.
◆ 박점규> 그렇습니다. 새해에는 갑질 없는 회사, 존중받는 일터를 만드는 계획들을 같이 나눴으면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 오늘은 일명 노예갑질로 불리는 문제 중점적으로 살펴봤고요. 갑질에 대한 감수성 우리의 어떤 직장의 문화 이런 게 문제다. 어찌 보면 우리가 자본주의적 경험이 그렇게 길지 않기 때문에 과거 전근대적 사회문화가 여전히 남아 있는 그런 것까지도 영향을 미친다고 보는데요. 이 대목은 하루빨리 바뀌어야죠. 직장갑질119의 박점규 운영위원 그리고 조은혜 노무사 오늘도 수고하셨습니다. 고맙습니다.
◆ 박점규> 고맙습니다.
◆ 조은혜> 고맙습니다.