CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 12월 13일 (목)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 박점규 (운영위원), 조은혜 (노무사)
◇ 정관용> 뛰는 갑 위에 나는 을 만들기 프로젝트죠. 시사자키가 매주 목요일 보내는 갑질타파 시즌2. 오늘도 직장갑질119의 핵심 요원 박점규 운영위원 그리고 조은혜 노무사 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◇ 정관용> 오늘 가지고 오신 사례는 뭡니까?
◆ 박점규> 오늘은 저희가 공공기관 즉 꿈의 직장이라고 불리우는 공공기관에서 어떤 갑질이 벌어지고 있는지 이야기를 좀 나누어볼까 합니다.
◇ 정관용> 공공기관이라면 정식 공무원 아니면 공기업 이런 데를 다 합해서 말하는 거죠?
◆ 조은혜> 다 포함하는 내용이고요. 저희 직장갑질119에서 공공기관 갑질 사례는 꾸준히 들어오는 갑질 사례 중 하나입니다. 저희가 9월 말까지 들어온 공공기관 갑질 제보를 통계를 냈었는데요. 작년부터 올해 9월 말까지 총 140건 정도가 들어왔었고요. 그중에서 이제 공무원, 공공기관 정규직 그다음에 계약직이나 무기계약직 이런 사례들이 그중에서 공공기관 계약직이 42건 으로 한 30% 정도 차지를 해서요. 그중에서도 계약직에 대한 제보가 제일 많았습니다.
◆ 박점규> 저희가 작년 11월 1일날 문을 열었는데 저희 직장갑질 제보 1호가 있습니다, 1호. 가장 먼저 이메일을 보내신 분인데요. 그분이 청와대에 근무하는 여직원이셨어요.
◇ 정관용> 청와대에서.
◆ 박점규> 그래서 이분이 이분의 상사가 야, 너 시키는 거나 해. 알았어, 몰랐어? 내 말 못알아들어? 너 거기 앉아서 하는 게 뭐가 있어 이런 인격 모독이나 언어 폭력은 기본이었고요. 너 내가 봐주니까 언제까지 기간제로 일할 거야이렇게 이제 비정규직이라는 약점을 이용해서 이분을 막 20분씩 세워서 면박을 주고. 그래서 이분이 정말 못 견디겠다 했던 제보였는데요. 그게 바로 청와대여서 저희가 놀랐습니다.
◇ 정관용> 공무원, 공공기관 그러면 보통 고용 안정성도 있고 평균적인 근로 조건도 좋고 아무래도 또 문화도 괜찮을 것 같아 보이고 그래서 꿈의 직장으로 불리어지는데 아닌가 보네요.
◆ 조은혜> 소위 신의 직장이라고 많이 말씀을 하시는데요. 그렇다고 해서 이 신의 직장이라고 불린다고 해서 갑질이 없는 게 아니더라고요. 저희가 계속적으로 말씀드리지만 이런 갑질지수를 공공기관에서도 조사를 했었는데요. 저희가 전체 평균이 35점이라고 말씀을 드렸었는데 여기 공공부문의 경우에는 35점,36점 정도가 나와서요.
◇ 정관용> 평균보다 조금 넘네요.
◆ 조은혜> 맞습니다.
◇ 정관용> 구체적인 사례를 좀 얘기해 주시면?
◆ 박점규> 대구에 있는 공공기관인데요. 대구에 있는 연구기관입니다. 연구원. 그런데 저희가 이름을 뭐라고 붙였느냐면 조폭 갑질이다, 이렇게 불렀습니다. 이게 뭐냐 하면 가해자가 팀장이었는데요. 사무실에서 반말하고 욕하고 소리치는 건 일단 기본이었고요. 본인이 부산이 있을 때 조폭들과 잘 알고 지냈대요. 그런데 당시에는 항상 칼을 품고 이게 방송 용어로 적당한지는 모르겠는데 여차하면 쑤시고 다녔었다 그러니 조심해라. 이런 얘기를 직원들에게, 부하직원들에게 함부로 하고 그리고 남성 직원을 발로 차고 여직원 어깨를 밀쳐서 부딪히게 해서 이걸 참다참다 한 직원이 못 견디고 그만두는 일도 있었습니다.
◆ 조은혜> 여기 동일한 기관에서 또 발생했던 사례인데요. 다른 가해자가 했던 갑질입니다. 해외 출장을 나갈 때 고급 양주를 사 와라, 선물로. 그러거나 아니면 자기 아들의 영어 숙제를 좀 해 와라. 그리고 언제는 마음에 안 드는 일이 있었는지 이분한테 얼굴에 황산을 뿌리겠다라는 협박도 한 적이 있었다고 합니다. 그래서 이런 양진호 갑질이라고 불리는 이제 폭언, 폭행 같은 이런 사례들이 공공기관에서도 공공연하게 이루어지고 있습니다.
◇ 정관용> 이 정도 명백한 갑질이 있을 때는 이게 저 문제제기하면 강력한 처벌이나 대응이 이루어지지 않나요?
◆ 조은혜> 제가 방금 말씀드렸던 이분 같은 경우에는 갑질로 신고가 들어간 것은 아니었고요. 다른 비리가 연루가 돼서 재판을 지금 진행 중에 있고 해고가 된 상태이세요. 그런데 이제 다른 경우에 갑질로 신고가 들어갔다 하더라도 개선이 된다기보다는 오히려 피해자가 더 공격을 받는 경우가 있었거든요. 더 괴로워지는 경우가 있었는데 제가 지금 말씀드릴 사례는 공무원분이 말씀해 주신 사례인데요. 옆팀 직원으로부터 폭언과 폭행을 당하셨던 겁니다. 그래서 신고를 했더니 감사실에 있던 담당관이 외부로는 절대 알리지 말고 감사 요청을 해라. 하지만 대신에 감사를 하게 되면 쌍방 다툼으로 보고가 될 거고 감사가 들어가면 당신의 상관까지 정년이 얼마 남지 않은 당신 상관까지도 불이익을 당할 것이다라고 얘기했다고 합니다.
◇ 정관용> 그 말은 결국 참고 넘어가라는 얘기 아니에요? 문제제기하지 말라는 뜻인 것 같아요.
◆ 박점규> 그런데 더 재미있는 것은 그래도 왜냐하면 이분이 약간 폭행을 당하셨어요. 그래서 도저히 참다참다 못해서 감사 담당관에서 요청을 했는데 그 만남 이후에 전화를 안 받았대요. 그러니까 일부러 전화를 피하는 거죠. 그리고 또 찾아갔는데도 없다고 그러고. 이러면서 결국은 감사 요청도 못하게 됐는데 더 기가 막힌 것은 그 가해 상사는 그 사실을 알고 있었던 것이죠.
(사진=뉴스타파 영상 캡처)
◇ 정관용> 감사 요청 했다는 사실?
◆ 조은혜> 그래서 싸가지가 없는 네가 이럴 수 있느냐 이러면서 이제 눈에 보이게. 그리고 더 중요한 건 눈에 보이지 않게 너무너무 괴롭혀서 이분이 무슨 상황까지 있었느냐면 10년 만에 어렵게 둘째를 가졌는데 유산이 되는 충격까지 받으셨습니다.
◆ 조은혜> 그리고 이제 이거랑 비슷한 사례로 다른 사례가 있었는데 이분 같은 경우에는 성추행이 섞인 괴롭힘을 당하시는 분이었어요. 이제 상사가 이분에게 술자리가 있을 때마다 무조건 술자리에 참석해라라고 강제도 하시고 그다음에 그럴 때마다 안아봐도 되겠냐라고 하면서 성추행까지 서슴없이 하시고요. 그리고 이분이 나중에 육아휴직을 다녀오셨거든요. 그런데 원래 팀장님이셨는데 갔다 왔더니 또 갑자기 괴롭히기 시작하는 거예요. 팀장에서 직위해제를 시키고 그다음에 감시, 하루 종일 무슨 일을 하는지 나한테 계속 보고해라라는 식으로 괴롭힘을 하기 시작했던 것입니다. 그래서 이분이 관할구청에 인권팀이 있어서 이거에 대해서 제보를 했더니 인권팀에서 이렇게 얘기를 하는 거예요. 우리는 할 수 있는 게 아무것도 없다. 다른 데 가서 신고를 해라라고 얘기를 하는 겁니다. 그런데 심지어 이 신고 사실이 결국에는 그 상사한테 알려져서 더 심한 괴롭힘을 당했다고 합니다.
◇ 정관용> 민간기업도 문제제기하면 오히려 피해자가 되는 경우들 많이 봤는데 공공기관이라고 다른 게 하나가 없군요. 그런데 사실 공공기관은 한 건도 이런 일이 있어서는 안 되는 거 아니에요?
◆ 박점규> 당연합니다. 그런데 이게 이제 저희가 두 가지를 항상 중요하게 얘기하는데 첫 번째는 제보자 보호가 되게 중요하거든요. 이번에 이제 국회에 계류 중인 직장 내 괴롭힘 금지법에도 제보자를 보호하고 가해자와 분리시키는 것 이게 굉장히 중요한 것으로 들어가 있거든요. 제보자가 신원이 드러나지 않게 하는 게 굉장히 중요하고. 그다음에 2차 피해를 당하지 않도록 만드는 거 이게 굉장히 중요한데 보통은 이제 저희 기관에서 만약에 우리 상사가 저를 갑질했다, 괴롭혔다 이러면 상급 기관에 우리가 신고를 한단 말이죠. 그러면 그 상급 기관은 어떻게 하냐면 그 기관으로 내려보내요. 너네한테 이런 사건이 있다 그러니 처리해서 보고해라, 이렇게 되면 어떻게 되냐면 다시 그 사람이 알게 되는 거죠, 바로. 이게 저희한테 들어온 제보 중에서 굉장히 많아요. 왜 이렇게 공공기관이 일을 처리하는지 지금도 도저히 이해할 수 없습니다.
◇ 정관용> 상급기관에서 자신들이 직접 진상조사를 하고 해결을 하고 누구를 처벌을 하든지 이렇게 해야 하는 건데 그걸 왜 안 하는 거예요?
◆ 박점규> 글쎄요, 저도 정말 물어보고 싶은 심정입니다.
◆ 조은혜> 책임회피라고도 볼 수 있을 것 같아요.
◇ 정관용> 하여튼 사기업과 공공기관 다를 바가 없다. 그런 말씀인데 공공기관만의 특별한 갑질도 있나요?
◆ 조은혜> 있습니다.
◇ 정관용> 어떤 거예요.
◆ 조은혜> 공공기관의 경우에는 소위 김영란법이라고 말하는 청탁금지법 적용이 굉장히 엄격하고요. 그다음에 항상 연말에 감사가 이루어지기 때문에 회계처리가 굉장히 중요한 부분이거든요. 그런데 관행적으로 이 규정을 교묘하게 위반을 해서 본인들의 이익을 챙기는 경우가 많은데 그거에 대한 뒷처리, 그러니까 장부 조작이나 이런 거를 아랫사람들한테 다 시키는 겁니다. 강요를 하는 거죠. 하고 싶지 않아도 위에서 시키니까 해야 되는 그런 상황이 계속 발생을 하는데요. 저희 직장갑질119에서는 이거를 소위 갑비라고 하는데요.
◇ 정관용> 갑비가 뭐예요.
◆ 조은혜> 갑질과 비리가 결합된 형태다라는 의미로.
◇ 정관용> 사례를 좀 들어주시면?
◆ 박점규> 이건 얼마 전에 저희한테 또 제보된 사례인데 정부부처 산하기관 중 하나입니다. 사무총장이 실권을 쥐고 있는 곳인데 해외 출장이 굉장히 많다 그래요. 그래서 이제 같이 해외 출장을 나가는데 사무총장이 국빈이 머무는 숙소에 머물겠다. 그러니 국빈급으로 숙소를 예매해라 이렇게 하는 거죠. 그런데 규정에는 그렇게 못하게 되어 있거든요. 그다음에 또 그런데 이제 또 사무총장의 지시니까 안 따를 수가 없잖아요. 그다음에 회의를 한다든가 아니면 사람을 만나든가 해서 식사를 하는 게 아니라 혼자 있는 데에도 계속 비싼 일식집 식당을 예매하라고 해서 거기 가서 계속 밥을 먹는 거죠. 그래서 이분이 일단 이건 업무추진비로 쓰면 안 되는 일인데 업무추진비로 사용을 하면 안 됩니다라고 얘기를 했지만 강요를 해서 쓰게 됐어요. 그러니 갔다 오니까 어떻게 하느냐. 이제 영수증을 조작을 해야 하는 거죠. 서류를 조작해서.
◇ 정관용> 규정에 맞게끔.
◆ 박점규> 그렇죠. 그렇게 보고를 만들어야 되는 거고. 그래서 이분들이 이게 더 문제 아니냐,이런 얘기를 했는데 이분이 그런 얘기를 했다고 해요, 저희 제보에. 이게 이 사람에게 알려진 거예요, 이분이. 부하직원들이 불만을 제기했다는 것이 알려지니까 이 사무총장이 직원들한테 그렇게 얘기를 했다는 거예요. 너희들은 잘해줘도 뭘 모른다. 광화문에서 시위하는 개돼지와 뭐가 다르냐 이렇게 이분을 직원들에게 얘기했고 괴롭혀서.
◇ 정관용> 광화문에서 시위하는 분들을 개돼지라고요?
자료사진 (사진=이미지비트 제공)
◆ 박점규> 그래서 이분이 다른 팀으로 발령이 난 사건이었습니다.
◆ 조은혜> 그리고 특이한 갑질을 하나 더 말씀을 드리면 정규직 전환 갑질인데요.
◇ 정관용> 정규직 전환 갑질? 이건 또 뭐예요?
◆ 조은혜> 최근에 공공기관 비정규직 제로 정책이 시행이 되고 있지 않습니까? 그러다 보니까 정규직 전환으로 협박하는 사례가 늘어나고 있습니다.
◇ 정관용> 정규직 전환은 어떤 기준이 있으면 다 전환시켜주고 하는 건데 그걸 가지고 어떤 협박을 한다는 거예요? 구체적으로요.
◆ 조은혜> 정규직 전환 심사를 통해서 전환하는 경우가 있는데요. 이럴 때 면접평가가 들어가는 경우에는 그 부장, 사장과 같은 상사들이 평가하는 경우가 많거든요. 그러니까 결국은 그들의 주관적인 판단이 들어갈 수밖에 없는데 이제 그들에 의한 갑질에 있어서 피해자들이 울며 겨자 먹기로 다 할 수밖에 없는 그런 상황이 발생을 하는 겁니다.
◇ 정관용> 나한테 잘 보이면 내가 면접 심사 점수 잘 줘서 정규직 전환하고 잘 못 보이면 더 잘 안 된다 이런 식으로?
◆ 조은혜> 맞습니다. 아까 말씀드렸던 황산을 뿌리겠다고 한 사례도 똑같이 그 사람이 이제 피해자한테 정규직 되고 싶으면 나한테 잘해라. 그래야 시켜줄 것이다 이런 식으로 얘기를 했다고 합니다.
◇ 정관용> 또 사례가 있어요?
◆ 박점규> 정규직 전환갑질뿐만 아니라 계약직이 또 계약을 갱신하는 되는 경우가 있지 않습니까? 저희 다른 기관에서 직속 상사가 대놓고 이런 거죠. 재계약 해 줄까, 말까. 티오 한 명 줄여야 하는데. 그래서 제가 죄송스러운 예를 들면 정관용 씨를 자를까, 조은혜 씨를 자를까. 이렇게 이제 정규직이 계약직 사원들 모아놓고 이런 말을 했다 그래요.
◇ 정관용> 꼼짝 못하게 하는 거군요.
◆ 박점규> 그렇죠. 그래서 이게 그런데 이분이 이거에 대해서 문제제기를 한 거죠. 왜냐하면 본인이 일도 잘했고 성실하게 했기 때문에 그랬더니 이 정직에게 밉보여서 그 사업소에 있는 기간제 중에서 유일하게 이분이 정규직 전환심사에서 탈락했습니다.
◇ 정관용> 공공기관 특유의 갑질, 갑비 갑질과 비리가 결합된 서류조작 같은 거 시키는 이런 거. 그다음에 정규직 전환을 빌미로 협박하는. 참. 그런데 이 공공기관들은 대부분 다 노조가 있지 않나요?
◆ 조은혜> 노조가 있는데요. 주로 정규직 노조가 많고요.
◇ 정관용> 비정규직들은 가입을 못해요?
◆ 조은혜> 대상이, 가입 대상이 정규직에 한정돼 있는 노조인 거죠. 그런데 이제 정규직 노조 중에서도 비정규직을 당연히 도와주는 노조들이 있어요. 그런데 하지만 본인들의 조합원이 아니다 보니까 사실 적극적으로 대응이 쉽지 않은 부분이 또 있습니다. 그래서 최근에 비정규직이 공공기관에서도 비정규직 노조들이 이제 신설이 되고 있어서 앞으로는 조금 나아지지 않을까라는 생각이 좀 듭니다.
◆ 박점규> 사실 이게 비정규직 자체가 정말 심각한 문제잖아요. 엊그제 태안화력발전소에서 24살 청년 한 분이 돌아가셨는데.
◇ 정관용> 하청업체 비정규직 노동자죠.
◆ 박점규> 맞습니다. 그런데 이게 사실 공공기관 비정규직 제로 정책을 추진했는데 거의 저희가 보기에는 엉망징창 정규직화라고 보이거든요. 왜냐하면 가장 중요한 건 그 업무가 상시 지속적인 업무냐. 그러니까 1년, 2년 계속되는 업무냐 아니면 약간 이때 필요해서 잠깐 쓰는 업무냐? 일시 간헐적 이런 식으로 하는데요. 이것만 평가하면 되거든요. 그런데 그걸 안 하고 사람을 평가하게 만든 거예요. 그러니까 아까 교수님 말씀하신 것처럼 그러니까 이제 잘 보이고 꼼짝 못하게 하는. 바른소리 하지 않고 갑질이나 영어 숙제 시키면 꼬박꼬박 다 해내고 이런 분들은 정규직 심사에서 탈락하고. 아니, 이런 분들만 정규직 심사에서 합격하는 그래서 공공기관 공무원이 아부 잘하는 사람들 모이게 되는 게 아니냐. 저는 심지어 그런 걱정까지 하고 있습니다.
◇ 정관용> 그나마 발전 분야는 정규직 전환 논의조차 안 되고 있대요.
◆ 박점규> 그렇습니다.
◇ 정관용> 공공기관의 갑질이라고 해서 노동자들이 대응하는 방법은 그동안 알려주신 것하고 다르지 않죠? 똑같은 거죠?
◆ 조은혜> 맞습니다. 일반적인 갑질 대응 요령은 같고요. 말씀드렸던 것처럼 녹음하고 기록으로 남기고 주변 사람들에게 적극적으로 알리는 게 우선 필요하고요. 그다음에 요즘은 공공기관 갑질신고센터라는 것도 있어서.
◇ 정관용> 따로 있어요?
◆ 조은혜> 그래서 적극 활용하는 것이 필요할 것 같습니다.
◇ 정관용> 그런데 그렇게 제보를 해도 바로바로 대응이 안 되고 있는 거 아니에요?
◆ 조은혜> 그렇죠. 그래서 이제 저희가 계속 얘기하는 게 특별조사를 실시해야 한다라고 저희가 요구를 하고 있고요. 왜냐하면 이제 정부에서 아까 말씀드린 갑질신고센터처럼 갑질 근절 대책을 계속 추진을 하고 있거든요. 그럼에도 불구하고 이런 제보들이 끊임없이 직장갑질119에 쏟아져서 들어오고 있습니다. 그래서 저희가 얘기드리는 거는 사실 노동 조건 개선은 공공영역부터 먼저 시행이 되고 그다음에 사기업으로 퍼져나가는 것인데 아직도 공공기관에서 이렇게 갑질이 너무 횡행하고 있어서 사기업은 오죽 할까 이런 생각도 들고 있습니다.
◇ 정관용> 윤인중 님 오늘은 그냥 넘어가나 했는데 방송 도중 또 화가 나네요. 이경진 님, 방송 듣고 나니 믿을 곳 없다는 생각이 듭니다. 특히 누군가의 미래를 가지고 하는 갑질. 이게 정규직 전환 갑질이죠. 정말 사라져야 합니다. 1604님 대한민국 갑도리와 갑순이들 반드시 법의 심판을 받을 날이 올 겁니다. 이런 의견도 주시는데요. 정말 모범이 되어야 할 공공기관이 사기업하고 똑같이 어쩌면 더 심하게 이렇게 하고 있다는 거 참 어처구니가 없고 지금부터 좀 바뀌어야죠.
◆ 박점규> 그렇습니다.
◇ 정관용> 여기까지 하겠습니다. 갑질타파 시즌2 직장갑질119의 조은혜 노무사 또 박점규 운영위원이었습니다. 두 분 고맙습니다.
◆ 박점규> 고맙습니다.
◆ 조은혜> 감사합니다.