CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2018년 10월 12일 (금)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 주진우 시사인 기자
◇ 정관용> 지난 주 금요일, 이명박 전 대통령 1심 선고, 징역 15년을 받았죠. 오늘 항소를 결정하면서 ‘사법부를 다시 한번 믿어보자’ 이런 뜻을 전했다고 합니다. 검찰도 어제 항소했기 때문에 2심에서 또 한번 양측이 치열한 법정 공방을 벌이게 될텐데요. 이분은 1심 선고 또 항소 결정 어떻게 지켜보고 있을지 그동안 다스의 실소유자를 집요하게 취재해 왔고 MB의 비자금을 집요하게 취재해 온 기자, 시사인의 주진우 기자 오랜만에 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오세요.
◆ 주진우> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 지난주 1심 선고 딱 보고 어떤 기분이 들었어요?
◆ 주진우> 기분이 좀 묘했습니다. 10년 넘게 쫓아다닌 분들인데 판결문으로 이렇게 받았지 않습니까? 그래서 아, 한 장이 끝났구나. 숙제의 1막이 끝나구나 그런 생각이 있었습니다.
◇ 정관용> 항소할 거라고 생각했나요?
◆ 주진우> 네. 당연히 했죠.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 주진우> 이명박 대통령은 합니다.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 주진우> 검사가 검찰 측에서 항소한 내용을 가지고 2심에서 따지면 굉장히 불리해 지기 때문에 이명박 대통령은 항소를 할 것으로 돼 있었어요. 그런데 연기를 한 것처럼, 안 하는 것처럼 계속 흘렸던 이유가 뭐냐 하면 나는 사법부를 믿지 못하니까 빨리 재판을 받고 그다음에 사면을 받겠다, 이런 작전이었어요, 꼼수였는데 결국은 2심에서 또 치열하게 다툴 것으로 보입니다.
◇ 정관용> 기소하고 일부 유죄, 무죄된 것도 있습니다마는 어쨌든 그런 과정 또 판결문까지도 꼼꼼히 누구보다 봤을 거 아니겠어요. 결정적으로 이명박 유죄를 끌어낸 사람은 누구라고 보세요?
◆ 주진우> 결정적으로 끌어낸 사람은 윤석열 지검장이죠. 그런데 지금껏 다스가 누구 거냐고 그렇게 10년 동안 외쳤을 때 다스가 이명박 것이라고 모르는 사람이 없었어요, 다스도 주변도 그리고 검찰도. 그런데 검찰에서 묻었고요. 특검이 또 덮었습니다. 그리고 검찰에서 또 엎었습니다. 그런데 윤석열 지검장이 수사에 나선 것이 결정적이었는데 이분은 검사고 할 일을 한 겁니다. 잘했다고. 잘하셨는데 할 일을 했는데 가장 결정적인 역할을 한 사람은 김종백 씨입니다.
◇ 정관용> 김종백.
◆ 주진우> 이상은 씨의 운전기사예요. 이상은 씨, 다스 회장 이상은 씨의 운전기사를 하다가 청와대의 심부름을 다니던 분입니다. 이분이 이명박 대통령도 운전을 했었는데 이분이 굉장히 자료를 많이 만들어놓고 그다음에 기억을 해 놓고 그래서 이분의 증언에서 이분의 자료에서 이 다스는 누구 겁니까가 다시 터져나왔기 때문에 김종백 씨가 가장 중요한 역할을 했다고 볼 수 있죠.
◇ 정관용> 그리고 이명박 전 대통령이 믿고 썼던 핵심 측근들이 결국은 또 다 돌아섰죠?
◆ 주진우> 다 돌아섰는데 그 사람들이 갑자기 양심의 가책이 느꼈냐, 갑자기 정의를 위해서 일했냐. 이게 아니고요. 그 사람들은 범죄집단이라고 이렇게 보면 됩니다. 마피아라고 보면 되는데. 부정한 짓을 다 했어요. 그런데 그래서 다스 사장한테 가서 야, 네가 했어 그러니까 아니요, 저는 안 했습니다. 이명박이 시켰습니다. 다스 전무도 저는 안 했고 이명박 대통령이 시켰습니다. 이렇게 해서 자기 책임을 피하려고 자기 죄를 덜려고 말을 하기 시작하면서 이게 다 이명박을 가리키게 된 거죠. 그래서 그분들이 다스의 사장, 전 사장 그리고 임원들 모두가 그리고 친인척까지도 이명박 대통령을 가리켰어요. 그래서 수사는 그렇게 어렵지 않았습니다,사실은.
◇ 정관용> 그렇죠. 횡령이 있었던 것은 분명하니까.
◆ 주진우> 그런데 횡령과 탈세 이런 부분이 다 나왔지 않습니까?
◇ 정관용> 그럼 이거 네가 했느냐, 아니다. MB가 했다. 이렇게 될 수밖에 없는 거니까.
◆ 주진우> 그렇죠. 다스 사장이 자기가 책임지고 감옥가지 못 합니다. 그리고 다스 친인척들이, 이명박의 친인척들이 그걸 책임지고 감옥에 가지 않습니다. 그랬기 때문에 이 범죄 행위가 그냥 증명된 거죠.
◇ 정관용> 삼성이 소송비 대납한 이 부분을 특히 이명박 측 변호인이나 이명박 전 대통령은 굉장히 아파한다고 하더라고요.
◆ 주진우> 그 부분도 심플합니다. 제가 보따리를 들고 다닐 때 그 일부 자료가 소송자료였어요. 제가 시사자키 처음 나와서 처음 여기서 공개했던 그 자료들이었는데 그 내용이 나왔을 때 삼성 이학수 부회장이었죠, 전 부회장한테 이렇게 ‘당신이 이거 줬어?’ 이렇게 물어봤습니다. 그랬더니 처음에는 부인하고 도망갔죠, 하와이로 도망갔었습니다. 그런데 ‘어, 그래, 안 그랬어? 네가 책임지면 되겠네’ 그랬더니 자기가 사법처리를 피하기 위해서 삼성이 피하기 위해서 ‘아니야, 이거 이명박이 시켰어.’ 그래서 이렇게 얘기하고 선대회장 그러니까. 선대회장이라고 하면 안 되죠. 이건희 회장의 지시를 받아서 삼성이 했다 이렇게 다 지시를 했는데요. 이것 또한 삼성이 정의를 위해서 진리를 위해서 한 게 아니라 자기 이게 뇌물을 줬는데 뇌물을 줬는데 끝까지 부인하면 자기네들도 사법처리될까 봐 자기네들은 선을 그은 것이죠. 이명박 전 대통령이 시켰다 그렇게 해서 이명박 대통령이 시킨 과정들을 정확하게.
◇ 정관용> 이것도 똑같네요.
주진우 시사인 기자 (사진=시사자키 제작팀)
◆ 주진우> 똑같습니다. 뇌물을 주는 이유가 부정한 청탁과 부정한 이익을 받기 위해서 뇌물을 줬어요. 그러니까 범죄행위를 같이 한 공범이.
◇ 정관용> 자기 책임을 조금이라도 면하려면.
◆ 주진우> 면하기 위해서 불은 거죠.
◇ 정관용> 그런데 주진우 기자는 검찰이 수사하는 과정에 큰 보따리까지 들고 검찰에 가서 조사도 받고 자료도 제출했잖아요. 그 제출한 자료들이 전부 지금 이번에 기소된 다스 횡령 뭐 삼성 뇌물수수, 공직대가 뇌물수수 이것만 있는 것은 아니잖아요?
◆ 주진우> 네, 제가 제 보따리에서 나온 내용인데, 거의. 그런데 그것보다 훨씬 많죠.
◇ 정관용> 그러면 기소된 것도 전부 보따리에 있었던 거예요.
◆ 주진우> 거의 대부분 유죄가 확정된 건 다스 횡령 그리고 법인세 포탈이나 그 내용 그리고 삼성 뇌물 소송비 대납이고. 그다음에 국정원 자금수수 이런 건 거의 대부분 제 책과 제 보따리에서 나온 건데요.
◇ 정관용> 그러면 이번 재판의 일등공신은 주진우 기자네요.
◆ 주진우> 제가 그 말은 못하죠. (웃음) 그런 말은 못하는데 서초동에 있는 많은 분들이 이명박 대통령이 구속됐을 때나 판결 받았을 때 저한테 감사한 전화를 많이 하고 밥도 많이 샀습니다.
◇ 정관용> 재판 과정에서 주진우 기자 이름도 법정에 많이 불려졌다면서요?
◆ 주진우> 네, 네. 법정에서 이제 검사가 자료를 띄우면서 주진우 기자의 기사에 의하면 시사인 기사를 띄우고 그러면 이명박 대통령이 외면합니다. 그리고 이렇게 이렇게 했는데 제가 준 자료가 너무 많아서 나중에는 이명박 대통령 변호인 측에서 주진우가 불법 취득했다, 이렇게 주장했어요.
◇ 정관용> 증거 능력 없다는 식으로?
◆ 주진우> 네. 그런데 판결문에서 판사님이 이건 적법하게 취재한 내용이고 피고인 이명박 씨의 주장을 기각한다 이렇게 써놓으셨어요.
◇ 정관용> 판결문에도 등장해요, 주진우 기자의 이름이?
◆ 주진우> 가문의 영광으로 생각하고 있습니다.
◇ 정관용> 그런데 아까 이야기로 돌아가서 그 보따리가 이번에 기소되지 않은 내용도 많다는 거죠?
◆ 주진우> 그렇죠. 이명박 대통령은 정치를 그리고 권력을 자기 사리사욕을 위해서 썼습니다. 이번에 보셨다시피 다스를 위해서 그리고 돈을 위해서 이렇게 썼습니다. 거기에 민주주의를 파괴하고 법치주의를 파괴한 부분이 많이 있는데. 그 많은 무수한 부분 중에 진짜 티끌만 한 부분 티끌만한 보따리에서도 일부만 나왔어요.
◇ 정관용> 기소된 게?
◆ 주진우> 일부만 나왔는데도 15년입니다. 사실은 다스는 누구 겁니까? 이명박 것이다. 그래서 다스에서 일어난 횡령과 뇌물이 다 이명박의 잘못이다, 이게 거의 이번 판결문의 핵심인데요. 이것 말고도 너무 많은 이야기가 있어요. 그런데 검찰에서 수사에 들어가서 쉽고 명확하게 이명박을 잡는 게 이 부분이어서 이 부분을 잡고 나서는 다른 부분으로 수사를 넓히지는 않았어요. 그래서 16가지 정도 이렇게 혐의를 가졌는데 사실은 60가지도 넘지요. 이명박 대통령의 악행은 크고 넓어서 사실은 그 부분에 대한 수사가 조금 더 진행돼야 합니다.
◇ 정관용> 검찰이 안 한 이유는 뭐예요? 그냥 이것만 가지고도 충분히 15년형 때릴 수 있으니까 이것만 가지고 하자.
◆ 주진우> 이것만 가지고도 충분히 여생을 감옥에서 보낼 수 있겠다. 이 얘기를 저도 들었는데. 그런데 그것이 다가 아니라고 저는 생각합니다.
◇ 정관용> 그러면 만약 주 기자가 준 자료 더 수사해서 더 기소했다면 어떻게 되는 거예요?
◆ 주진우> 사형이죠. 있는 대로만 했으면 사형이고 적어도
◇ 정관용> 우리나라도 경제사범으로 사형까지 되나요?
◆ 주진우> 거기까지는 아닌데 이게 권력을 가지고 대통령이라는 사람이 이렇게 국정을 농단하고 법치주의를 망가뜨렸으니까 사형까지 가야 되는데 조금 지금은 사형이 거의 사문화됐으니까 무기징역은 확실합니다.
◇ 정관용> 뭐가 더 있었는데요, 예를 들면.
◆ 주진우> 이명박 대통령이 다스에서 해외로 빼돌리면서 많은 돈을 다른 곳에 빼돌려놓은 게 있습니다.
◇ 정관용> 지금 여기 비자금은 339억 원만 이번에 문제삼았는데 검찰은. 이 정도가 아니란 말이죠?
◆ 주진우> 아니죠. 다스가 지금 8조에서 10조 가치가 있다, 이렇게 얘기하는데 거의 해외의 알짜배기 부동산과 공장은 이미 이시형 씨한테 넘어가 있어요.
◇ 정관용> 아들?
다스 자금 횡령과 삼성 뇌물수수 등의 혐의로 기소된 이명박 전 대통령이 6일 오후 서울 서초구 서울중앙지법에서 열린 결심 공판에 출석하고 있다. (사진=박종민기자)
◆ 주진우> 네. 그러니까 이명박 대통령이 이시형 씨한테 주면서 이 재산을 물려주면서 세금을 한푼도 내지 않았거든요. 그리고 해외에 돈을 빼돌리면서 이시형 씨한테 했기 때문에 해외 밀반출이 있습니다. 그 부분이 굉장히 중요한데. 이 부분이 왜 중요하냐 하면 이명박 대통령 때 가장 큰 국가적 범죄라고 할 수 있는 것이 4대강, 자원외교, 방산비리 이런 부분인데 그 부분도 거의 모든 것이 이명박 대통령을 축으로 한 이명박 핵심 세력들한테서 돈이 빠져나가거나 사라졌습니다. 그 부분에 대해서는 단 1%도, 단 한 건도 기소하지 못했고요. 수사가 진행되지 못했습니다. 그래서 아주 개인의. 이명박 대통령의 아주 작은 지갑의 일부만 봤을 뿐이지 저희는 곳간을 열어본 적도 없고요. 금고지기까지는 가지도 않았습니다.
◇ 정관용> 먼지 다스만 가지고 보더라도.
◆ 주진우> 다스만 가지고 봐도.
◇ 정관용> 해외에 빼돌린 밀반출이나 이런 등등의 규모가 몇 천 억 단위?
◆ 주진우> 몇천 억이 아니죠. 몇조 원은 충분히 있죠.
◇ 정관용> 다스만 해서요?
◆ 주진우> 다스만 해서요.
◇ 정관용> 그다음에 4대강, 자원외교, 방산비리 이건 뭐도 하고 뭐도 하고 하는데 여태까지는 이명박 대통령 관련해서 나온 게 없군요?
◆ 주진우> 나온 게 없는데 이게 뭐가 문제냐면 다스 수사도 어려웠던 부분을 보면 검찰이 처음에 수사를 해서 덮었어요. 그리고 또 특검도 덮고 또 검찰이 덮어서 콘크리트를 세 번 친 거예요. 그런데 검찰이 다시 수사한 것은 전임들이 잘못했다는 것을 인정하면서 이렇게 자기를 성찰하면서 다시 가기 시작하는데 그 길이 쉽지 않습니다. 그런데 4대강도 그렇고 자원외교도 마찬가지예요. 수차례 걸쳐서 감사도 있었고 수사도 있어서 이미 면죄부를 준 상태였기 때문에 돌아가는 게 어렵습니다. 그래서 공무원들이나 정치 관료들의 양심에 호소한다, 여기까지는 어렵더라도 수사가 다시 진행돼서 조금이라도 땅에 묻어놓은 진실의 흔적은 조금 파헤쳐봐야 되는 그런 노력이라도 해야 되는데 아직은 되지 않았습니다.
◇ 정관용> 주진우 기자가 들고 간 그 보따리 안에는 다스의 해외 밀반출 등등 관련된 자료도 또 4대강, 자원외교, 방산비리가 MB의 비자금과 어떻게 연관되었는지 자료가 있었다?
◆ 주진우> 일부는, 단초는 될 만한 일부 자료가 있었죠. 제가 액기스로 보따리를 가지고 다녔는데 분홍 보따리가 들기 좋고 조금 가볍습니다. 그 부분에는 거의 그 부분은 다스와 이명박 간의 관계를 밝혀줄 내용들이었고요. 그거 말고 노란 보따리가 있었는데요. 그건 한 박스 분량인데 거기에 이명박의 비자금으로 가는 지름길이나 열쇠가 될 만한 흔적들이 많이 있어서 충분히 그걸 다시 수사하면.
◇ 정관용> 그 분홍 보따리, 노란 보따리 다 검찰에 내줬어요?
◆ 주진우> 다 줬죠. 그걸 다 주고. 이거 뭐다, 이거 뭐다.
◇ 정관용> 그 노란 보따리까지 다 정리해서 써냈던 책이 그 비자금 저수지 그 책이지 않습니까?
◆ 주진우> 이명박 추격기도 다 정리는 아니었고요. 일부분을 가지고.
◇ 정관용> 그런데 그 책 내셨을 때 저희 프로그램에 나왔을 때에도 결정적 증거는 못 잡았
다 그러셨잖아요.
◆ 주진우> 분홍색 보따리가 다스와 이명박 간의 것을 가지고 있는 결정적인 보따리였어요. 사실 그 내용을 가지고 있었는데 책에다 다 쓰면 대비하고 그럴까 봐. 결정적일 때 쓰려고 했었습니다.
◇ 정관용> 노란 보따리에는 그런데 결정적인 것은 없었다?
◆ 주진우> 아니, 서류가 많이 있었기 때문에 충분히 수사를 다시 재개시킬 만한.
◇ 정관용> 기자가 할 수 있는 선에서는 거기까지였고 검찰이 그거 가지고 조금만 더 했으면 나온다 이 말이죠.
◆ 주진우> 그렇습니다. 민간인 영역으로 이 정도 했으면 이제 공무원들이 좀 나설 때가 됐는데 특별히 국세청이 몇 가지 자료에 대해서 접근하고 가지고 있어요. 그런데 특별히 국세청이 이 부분에 대해 노력이 부족합니다. 특별히 그분들이 이명박 대통령 때 잘 나가시던 분이 중요한 역할을 하셨던 분들이 아직도 계셔서 국세청의 역할은 좀 미미합니다.
◇ 정관용> 안철우 님이 방송 들으시면서 주진우 기자 반갑습니다. 팟캐스트 때부터 들었던 저는 대하드라마의 마지막 회 후 메이킹필름 보는 느낌이네요.
◆ 주진우> 마지막 회가 아닙니다. 구속은 시작이고요. 이제 국민들의 돈을 가지고 빼돌린 그 돈을 찾아나서야죠, 이제.
◇ 정관용> 그런데 지금 안 나설 것 같아요, 검찰도 국세청도.
◆ 주진우> 잘 안 나설 것 같습니다. 그래서 제가 또 준비하고 있습니다. 계속 다니고 있습니다.
◇ 정관용> 안 나설 수 없도록 나서게 만들려고?
◆ 주진우> 사실은 다스는 누구 겁니까라고 외치고 다녔고 그게 이제 여론 정관용 선생님께서는 처음에 이렇게 다뤄주고 계셨는데 계속 제가 외치고 다닐 때 몇 달 동안 아무 언론도 써주지 않았습니다. 지금도 마찬가지인데 그런데 어떻게든 구멍을 내보자, 이렇게 생각했는데 구멍이 다행히 났고 운좋게 여기까지 왔는데요. 또 해봐야죠.
◇ 정관용> 그럼 지금 MB 비자금 저수지 파기 취재는 끝난 게 아니네요. 지금도 계속 하고 계시는 거네요.
◆ 주진우> 맹렬하게 하고 있습니다. 제가 이분 일은 끝까지 해 보겠습니다.
◇ 정관용> 유튜브 시청자들이 주 기자의 보따리가 진실의 보따리였네요 이런 얘기 나오고 고래무침 님, 주진우 기자가 없었다면 누가 파헤쳤을까요 이런 반응들이 나오네요. 그래요. 끝난 게 아니라 시작이다. 내가 준 보따리가지고 더 수사해서 기소했다면 최소 무기징역이다?
◆ 주진우> 보따리대로만 했어도 무기징역은 확실합니다.
◇ 정관용> 그러면 아까 일등공신이 윤석열 지검장이라고 했는데 윤석열 지검장도 결국은 한계가 있는 거네요?
◆ 주진우> 열심히 했어요. 그 정도까지 했으면 전임자들의 그때의 과오를 넘어서 많은 방해공작을 넘어서 여기까지 왔으면 잘했는데 김종백 씨나 최동영 씨, 이명박 대통령 주변에 있다가 양심적으로 이렇게 활동을 해서 진실을 밝힌 분들이 있는데 그분들이 다 불이익을 받고 있는 직장에서 다 쫓겨났어요.
◇ 정관용> 그렇죠. 지금 재취업도 안 되죠?
◆ 주진우> 저기 김종백 씨는 버스운전사를 하고 싶어하는데 여러 곳에 저도 하고 그러는데 어렵더라고요. 그래서 지금 또 다친 데다가 또 직업도 없이 그렇게 있습니다. 최동영 씨도 직업을 잃었습니다.
(사진=시사자키 제작팀)
◇ 정관용> 어쨌든 16가지로 그 가운데 상당 부분은 무죄가 나왔어요. 그 대목은 어떻게 생각하세요. 물론 아주 큰 것은 아닙니다.
◆ 주진우> 그런데 좀 안타깝게 생각하는 것이 직권남용 부분인데 그러니까 다스가 역사 속으로 사라지려고 했는데 막판에 제가 140억을 김경준한테 뺏어오면서 청와대에 있는 공무원들을 다 동원해서 국가기관을 동원해서 사리사욕을 채우기 위해서 이 140억을 뺏어오면서 이게 다시 무덤에서 살아났다고 그런 말씀을 드렸는데.
◇ 정관용> 거기에 직권남용을 기소했는데 무죄가 나왔어요.
◆ 주진우> 다스 개인회사를 위해서 대통령과 청와대와 법무부와 외교부가 다 움직였는데 이 사람들한테 무죄를 주고.
◇ 정관용> 그건 무죄가 아니고 공소 기각입니다 .
◆ 주진우> 공소를 기각했어요. 그러니까 이걸 죄를 삼을 수 없다고 그렇게 했는데 그렇다면 앞으로 공무원들이 무슨 다른 잘못을 해도 이걸 죄를 묻기가 어렵습니다. 이게 사법농단하고도 이어지는데요.
◇ 정관용> 이건 조금 법리논쟁이 있더라고요. 그러니까 직권남용이라고 하는 것은 대통령의 고유한 권한 범위를 잘못했을 때인데 자기 개인일 시킨 것은 대통령의 권한 내용이 아니기 때문에 이건 기소하려면 직권남용죄가 아니라 강요죄나 이런 걸로 했어야 한다, 이런 논리가 있더라고요.
◆ 주진우> 그런데 특별히 지금 사법농단 때문에 굉장히 판사들의 직권에 대한 법리적 지금 충돌이 있습니다. 앞으로 큰 싸움이 될 텐데 이명박 대통령이 15년 선고받은 날 그때 김기춘, 조윤선 그리고 최경환 전 장관까지 직권남용은 고소가 기각되거나 무죄를 받았고요. 그다음에 6. 25 터지고 가장 큰 비리라고 하죠. 채용비리라고 하는 강원랜드 채용비리 때 나섰던 염동렬, 권성동 의원에 대한 기소도 하지 않기로 했습니다. 그런 걸 보면 공무원 범죄를 잡을 수 있는 길이 거의 없어지지 않나. 그래서 굉장히 우려하는 부분이 있습니다.
◇ 정관용> 이 대목은 2심에서 검찰이 법 논리를 다시 좀 세우든지 해서 집중적으로 다퉈봐야 할 문제인 것 같습니다.
◆ 주진우> 이 문제는 꼭 다퉈야 된다고 생각합니다.
◇ 정관용> 이제 마지막인 줄 알고 불렀는데 그게 아니라 앞으로 더 자주 나와야 되겠네요.
◆ 주진우> 그건 잘 모르겠습니다마는 이명박 대통령이 해 놓은 일이 그리고 우리 사회를 망가뜨려놓은 일이 너무 크고 많아서요. 그 부분 중에 일부분이 풀린 거지 본질적이고 가장 중요한 부분은 아직 시작도 안 했습니다. 저 말고 다른 사람들도 특별히 공무원들이 나서서 이명박 대통령의 업적에 대해서 다시 한 번 생각해 보는 기회를 가졌으면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 그래서 이제는 그 돈 찾아서 되돌려놔야 된다?
◆ 주진우> 그렇습니다.
◇ 정관용> 시사인의 주진우 기자였습니다. 고맙습니다.
◆ 주진우> 감사합니다.