- 나라와 자신을 동일시 해 내 주장과 다르면 매국노라 비판
- 日 우익, 난징대학살 다뤘다는 이유로 하루키 비판
- 믿고 싶은 마음 때문에 가짜뉴스도 진실로 받아들여
- 극우파 득세의 배경은 '신자유주의', 반세계화 정서 강해
- 경제적 복지시스템 동반한 공동체 복원이 답
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (19:05~19:50)
■ 방송일 : 2017년 3월 7일 (화) 오후 19:05
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이택광 교수 (경희대)
◇ 정관용> 세계적인 소설가 일본의 무라카미 하루키. 이번에 4년 만에 '기사단장 살인'이라는 책을 내놓았습니다. 발매 며칠 만에 초판만 130만부 돌파하면서 인기를 끌고 있답니다. 그런데 이 책 내용 중에 난징대학살을 언급한 것 때문에 일본 우익세력들의 집중적인 공격을 받는다고 그래요. 이런 비난 그리고 서점에서 평점 테러까지 있다고 그러고요. 일본뿐 아니라 트럼프의 미국 그리고 우리나라, 전 세계적인 우경화와 함께 우파, 우익들의 행동패턴 상당히 유사해 보이는 측면이 있다. 그래서 오늘 문화비평가 경희대학교 이택광 교수가 바로 이분들의 정신분석을 해 준답니다. 이택광 교수 어서 오십시오.
◆ 이택광> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 먼저 기사단장 살인 어떤 책입니까?
◆ 이택광> 그렇죠, 말씀하신 대로 난징대학살에 대한 언급이 나오는 책인데요. 말 그대로 난징대학살이 있었다, 그 사실을 이제 극 중에 특히 소설 중에 있는 작중 인물이 이야기를 합니다. 역사학자죠. 그러니까 나와서 몇 마디를 하는데.
◇ 정관용> 일본이 그런 일을 저질렀다, 이런 식으로?
◆ 이택광> 그렇죠. 그리고 가장 중요한 것은 포로를 거둘 수가 없었기 때문에 사실 포로조차도 다 죽여 버렸어요. 그게 난징대학살의 가장 큰 범죄행위 중에 하나였고. 또 이제 민간인들도 전투 중에 굉장히 많이 죽였죠. 말 그대로 일본인이 아니면 모조리 다 죽이는 그래서 대학살이라고 불리는 겁니다. 그 사실을 있는 그대로 역사학자가 진술하는데 그 내용이 나왔다고 지금 일본 우익들이 분개하면서 이렇게 댓글 테러도 하고 서점에 가서 시위도 하고 그러고 있는 상황이죠.
◇ 정관용> 매국노라고 부른다면서요?
◆ 이택광> 그렇죠. 매국노라고 부르고. 우익들은 우리하고 비슷한데요. 그들은 일본의 정체성을 지키려고 하고 일본의 자존심을 지키는 그런 사람들을 애국자라고 부릅니다. 그런 측면에서 애국자가 아닌 거죠. 특히 일본의 해가 가는 어떤 이야기를 했다. 그런 측면 때문에 매국노라고 부르는 것 같아요, 하루키를. 그리고 이제 이런 말도 했죠. 노벨상을 타려고 나라를 팔아먹었다. 그래서 여러 가지 흥미로운 현상이 아닌가. 지금 현재 벌어지고 있는 전세계적으로 일어나고 있는 우익들이 국가의 정체성, 그러니까 나라를 구하자. 그리고 나라와 자기 자신을 일치시키면서 곧 나라의 어떤 자존심이 나의 자존심이다 이런 식의 이야기를 사용하고 있다고, 이 사건에서도 역시 확인된다고 생각할 수 있습니다.
일본군이 난징대학살 당시 중국인을 처형하는 모습 (사진=자료사진)
◇ 정관용> 자신들만이 애국세력이다, 이런 것이군요.
◆ 이택광> 그렇죠. 자기들의 주장에 동조하는 사람들만 애국자다 이렇게 생각하는 거죠.
◇ 정관용> 역사적 사실도 부정한다는 거고. 지금 우리나라에서도 특검의 수사 결과 그다음에 또 법원에서 전부 영장발부가 되어서 구속돼 있는 이런 모든 사안에 대해서 다 날조다, 거짓말이다 지금 이렇게 하지 않습니까? 그러니까 객관적 사실을 부정하는 것 이게 출발인가요?
◆ 이택광> 그렇죠, 이제 그것을 정신분석학적으로는 부인이라고 부릅니다. 그러니까 부정이라는 건 아예 그런 일이 일어나지도 않았다 이렇게 이야기를 하는 게 부정이라고 한다면서요. 부인이라는 행위는 설령 일어났어도 그건 나와 관계 없어, 이렇게 이야기를 하게 되는 거거든요. 이게 보통 일반적으로 지금 현재 탈진실주의 시대라고 부르기도 하고 탈진실 시대라고 보통 부르는 그런 새로운 시대의 특징일 수도 있는데. 너무 팩트들이 많아진 겁니다.
예전보다는 미디어가 넓어지고 미디어의 접속 수가 빨라지고 집중되니까 과거에 비해서 팩트에 우리가 노출되는 빈도가 굉장히 높아졌죠. 그러니까 너무나 많은 팩트들이 동일한 사안에 대해서 등장이 된 거예요. 그래서 아무리 우익이라고 그러더라도, 사실 우익의 가장 중요한 포인트는 진정성이잖아요.
그런데 그 진정성을 가지고도 이 팩트들이 가능할 수가 없게 된 겁니다. 예전에 사람이 진실하면 되지 하는데 지금은 사람이 진실하다고 해서 이 문제가 해결되지 않는 거죠. 진실한 사람이 말하는 것도 거짓말이 될 수 있고 잘못될 수도 있다는 것이 확인되기 때문에, 금방금방 확인이 되어버리는 거에요.
저도 지금 이렇게 방송에서 이렇게 이야기를 하고 있지만 팩트가 잘못되면 금방금방 지적이 들어오지 않습니까? 이런 상황이 되기 때문에 진실성만 가지고는 그런 진실의 진리 여부를 가늠하기가 굉장히 어려운 그런 상황이 된 거죠. 우익들도 마찬가지입니다. 그런 상황에 봉착하게 된 것이죠. 자기들의 가장 큰 장점들이 무너지는 거거든요.
◇ 정관용> 그런데 거기서 더 나아가서 가짜뉴스까지 만들어서 유포시키잖아요.
◆ 이택광> 그게 이제 부인의 행위인 거죠. 심리학적으로, 심리적으로 말한다면 어떤 사건이 일어났습니다. 일어났는데 사건이라는 것이 분명히 우리들의 어떤 일과 관련되지. 특히 예를 들의서 지금 친박 집회 같은 경우가 본인들 이야기했던 나라를 구할 것이라고 이야기했던 대통령이 나라를 구한 게 아니라 오히려 나라를 말아먹었잖아요. 이런 상황이 나오고 있는데 그런 상황이 오면 이건 우리와 관계 없는 일이야 이렇게 생각을 하게 된다는 거죠.
분리를 시켜버린다는 것이죠. 본인들의 그 대통령을 지지하는 마음의 진정성과 그 대통령에 대한 여러 가지 팩트들을 분리시켜버려요. 그래서 그 팩트들은 우리와 아무 상관이 없는 거다. 우리는 진실하게 그냥 지금 대통령을 지지하고 있는 것이다라는 그 감정에 충실하게 되는 것이죠. 그러면서 이러한 감정들을 정당화하기 위한 새로운 팩트를 만들어냅니다. 그게 바로 가짜뉴스에요.
◇ 정관용> 그러니까 그건 새로운 팩트가 아니잖아요, 사실은.
◆ 이택광> 그렇죠, 전혀 팩트가 아니죠. 그런데 자기들의 입맛에 맞지 않는 팩트를 만들어서 그것을 이제 진짜인 것처럼 믿게 되는 것이죠.
◇ 정관용> 그런 것은 그냥 드러나 있는 여러 팩트와 자신의 진정한 박근혜에 대한 사랑을 구별한다, 분리시킨다고 말씀을 하셨는데 그걸 넘어서서 조직적 범죄행위 아닙니까? 가짜뉴스를 만들어 유포시키는 건.
◆ 이택광> 저는 분명히 저는 작전세력이 있다고 봅니다. 분명히 작전하는 세력이 있고요. 문제는 뭐냐하면 그 가짜뉴스를 사람들이 믿는 거죠. 그 부분을 말씀드리는 겁니다.
◇ 정관용> 그 믿는 마음속에는 그런 게 있다?
◆ 이택광> 그렇죠. 그게 사실 여러 가지 이유가 있겠지만 가장 중요한 원인은 바로 믿고 싶은 마음이 있기 때문에 그런 가짜뉴스가 나왔을 때 봐라 이렇게 다른 견해도 있지 않느냐. 그것을 다른 견해라고 생각하게 만든다는 것이죠.
물론 그 안에 작전세력이 있을 수 있어요. 실제로 있을 수 있고요. 그런데 이제 그런 작전세력들이 말이 사실 전혀 설득력이 없다면 의미가 없겠죠. 그런데 이게 계속 먹혀들어가는 이유는 기본적으로 마음속에 지금 현재의 어떤 본인들의 의견들이 거부당하고 있다는 강력한 이런 불안감이 있는 거죠.
◇ 정관용> 그냥 더 나아가서 지금 가짜뉴스로 나온 것 중에 하나가 예를 들면 3. 1절 이후에 탄핵 찬성은 31%고 반대는 47%다. 완전히 뒤집어졌다 이런 뉴스란 말이에요. 그런데 같은 날 휴대폰으로 몇 번만 이렇게 눌러보면 여론조사 결과가 다 나오잖아요. 탄핵찬성이 거의 80%, 반대는 한 20%. 이렇게 다 나오잖아요. 그걸 비교를 안 합니까?
◆ 이택광> 비교를 해도 그 여론조사는 다 이제 좌파들의 놀음에 놀아나고 있다라고 얘기하는 거죠. 사실 이게 그렇게 새로운 게 아닌 이유가요. 과거에 말레이시아 같은 나라가 있지 않습니까? 그 말레이시아가 일본이 들어와서 말레이시아를 식민경영을 했잖아요. 일본군이 들어와서 말레이시아를 점령을 하고 일본 제국주의가 말레이시아를 통치하게 됐습니다. 그때 많은 말레이시아 사람들이 영국군이 정글 어딘가에 있어서 우리를 구하러 올 것이다. 이렇게 믿었어요.
◇ 정관용> 그래요? 전혀 없었는데?
◆ 이택광> 사실 미국군이 거기 있을 이유가 없죠. 영국하고 일본은 그 당시에 또 여러가지 협상을 하면서 일본군이 들어온 거기 때문에 그러한 역사 상황을 모르는 상황에서 그 말레이시아 사람들은 영국인들이 자기들의 구세주라고 생각하고 일본인들은 그렇지 않다고 생각했기 때문에 또 이런 게 있습니다.
십자군 전쟁 같은 게 대표적이죠. 하게 되는 그 많은 십자군들이 동방으로 가서 예루살렘을 점령을 하게 되는 이유는 우리가 이렇게 전쟁을 일으키면 그 동방에 있는 동방 교회전설이 있는데 서양에서. 그 동방교회에서 또 와서 호응을 해서 우리가 끝내 이길 것이다 이렇게 생각을 한 것이죠. 처음만 이기고 나머지는 단판에 다 깨졌지만 그러한 막연한 믿음들이 사실 요즘에는 더 미디어의 발달로 인해서 더 이제 신빙성 있는 것처럼 보이게 된다는 것이죠. 가장 큰 핵심이죠.
◇ 정관용> 일종의 종교적 신념하고도 닿아 있는 겁니까?
◆ 이택광> 글쎄요. 종교적 신념은 합리성을 가지고 있어요. 그래서 음모이론이라고 부를 수 있는 거죠. 음모이론이고. 지금 언론에 보도되고 있는 수많은 여론조사 기간과 다른 우리의 마음을 대변해줄 수 있는 여론기관이 어딘가 있을 것이다. 그 여론기관이 만든 자료는 31%가 찬성으로 나온다, 뒤집어졌다. 이렇게 생각할 수가 있는 거죠.
◇ 정관용> 미국의 트럼프도 요즘에 오바마가 도청을 했다라고 트위터에다가 올렸는데. 딱히 증거가 없다고 그러더라고요.
◆ 이택광> 사실 미국 우파들, 우익들도 지금 우리 저기서 성조기하고 태극기 흔드는 분들하고 거의 비슷합니다, 상태가. 그런데 이제 어쨌든 그분들도 보시면 버젓하게 그런 책들이 출간되어서 미국 서점에 깔려 있어요. 흥미로운 건 우리 서점들도 그런 책을 수입해서 과거에 판매대에 놓아두고 있었습니다. 제가 가서 보고 어처구니가 없었는데. 대표적인 건 이것입니다. 그런 책들이, 제목이 오바마는 빨갱이다. 오바마는 공산주의자와 내통하고 있다.
사실 미국에 공산주의자들이 어디 있습니까? 그러니까 그런 식의 거짓말들을 유포하고 가짜뉴스를 만들어서 유포하는데 트럼프는 그런 행위를 잘 이용했죠. 트럼프는 사실 오바마는 빨갱이다. 이런 식의 이야기보다는 살짝 양념을 치는 겁니다. 예를 들어서 오바마는 미국 출신이 아니야. 우리도 과거에 그런 식으로 얘기가 있었잖아요. 누구누구 이야기와 출신 성분을 문제를 삼는다든가 사실 또 오바마의 사상이 사실 알고 보면 이상하다 이렇게 이야기를 한다든가. 이래서 확인이 안 되는 거예요, 반증을 할 수도 없고. 그게 이제 먹히는 겁니다. 오바마의 정책들에 대해서 반발을 가지고 있는 분들은 여기에 대해서 이제 믿고 싶은 거죠.
◇ 정관용> 동조하고. 이런 게 요즘 글로벌한 현상입니까?
◆ 이택광> 그렇죠, 이제 제가 며칠 전에 뉴욕타임즈에 난 기사를 읽었는데요. 그 기사는 어떤 내용이냐 하면 프랑스에서 한때 살았던, 십여 년 전에 살았던 사람입니다. 글을 쓴 이가요. 그런데 지금 현재 프랑스의 도시가 완전히 상업화 되어서 미국과 다를 바 없이 된 거죠. 그래서 거기에 살고 있던 원래 살고 있던 프랑스 주민들이 굉장히 분노하고 있는 그런 상황들을 묘사를 하고 있었습니다. 그 자체가요. 그러면서 그 프랑스 사람들이 르 팽을 지지하고 있다.
◇ 정관용> 극우파 르 팽.
경희대 이택광 교수. (사진=시사자키 제작팀)
◆ 이택광> 설령 지지하지 않아도 마음속으로 지지하고 있다라고 말합니다. 이런 것이 글로벌라이제이션이고. 정확하게 말하면 글로벌라이제이션이 한국과 유사하게 이른바 좌파라고 불리는 사민당 정권에 의해서 추진됐다는 것이죠. 그런 부분들이 굉장히 뉴욕타임즈 기사가 개탄하고 있는 그런 내용들인데. 물론 여러 가지 경제적인 성장이라든가 개혁이나 이런 걸 하기 위해서 노동유연화 정책을 실시하고 그런 국가적 정책으로 그런 것들이 이루어지는 건 합리적인 어떤 판단을 통해서 이루어졌겠죠. 그런데 그걸 받아들이는 입장에서는 그러한 합리적인 절차는 보이지 않는 거죠.
다만 우리 앞에 아니, 이상한 글로벌 이런 걸 하드만 우리 일자리를 뺏어가는 이민자들이 와 있네. 그걸 르 팽 같은 사람이 나타나서 저 이민자들이 우리 일자리를 뺏어가고 있어 직접적으로 보인다는 겁니다. 그랬을 때 우파들이 생기는 것이고. 사실 우파라고 해서 평소에 우파적인 생각을 갖고 있는 분들이 아니에요. 어떻게 보면 굉장히 합리적인, 합리적으로 보이는 분들입니다. 얼마 전에 제가 또 대한문 앞을 지나가다가 그분들이 이렇게 집회를 하고 있는 걸 봤는데 오늘도 지금 하고 계시더라고요. 그런데 거기서 연설을 하는데 연설내용이 제가 이해가 안 되더라고요. 대부분 욕설로 채워져 있어요. 누구누구를 그냥 대놓고 욕하는. 그 연설이라고 말할 수 없죠. 그러니까 그런데 그게 굉장히 거기에서 즐겁게 욕을 하면서 놀고 있더란 말입니다.
◇ 정관용> 그래요? 그러면 이택광 교수는 이런 전세계적 현상의 극우파들의 득세에 그것의 배경을 뭐라고 생각하세요?
◆ 이택광> 사실 좀 구태연한 결과일 수도 있겠지만 사실 요즘 통용되는 말로 한다면, 학자들 사이에 통영되는 말, 신자유주의죠. 이 자유주의 자체가 안에 전체주의적 요소를 내포하고 있죠. 왜냐하면 기본적으로 자격론이기 때문에 그리고 이 경쟁의 기본적인 특징이 뭐냐하면 스펙을 높여서 훌륭한 사람이 되어라라는 것이 있어요. 그러면 훌륭한 사람이 되지 않으면 전체 시스템에 도태가 되는 거죠. 그러니까 대부분 우익들은 전세계적으로 본다면 이 시스템에 도태된 사람들입니다.
◇ 정관용> 그런데 신자유주의는 전세계적인 세계화, 글로벌라이제이션과 같이 갔는데 요즘에 특징은 글로벌라이제이션을 거부하는 거 아닙니까?
◆ 이택광> 그렇습니다. 그러한 거부하는 것들이 과거에는 좌파적이고 진보적이라고 생각을 해 왔는데. 그게 지금 우익들이 그러한 반세계화 정서를 공유하게 된 것이죠. 왜냐하면 실질적으로 글로벌화라는 것들이 금융자본의 어떤 글로벌화는 가져왔지만 노동의 이익들은 제한하는 그런 문제를 제한해 왔거든요.
그래서 그런 자격을 획득한 이민자들은 들어와서 정당하게 노동을 할 수 있잖아요. 쉽게 말하면 그 노동자들 자기 나라에 들어와서 워킹 포메이션을 받고 일하는 노동자들은 사실 본국에서는 사실 잘나가는 엘리트입니다. 대부분 중산층이고요. 여기 있는 워킹 클라스가 경쟁을 해야 하기 때문에 거기서 오는 박탈감이라는 건 어마어마하죠. 나는 이 나라에서 태어나서 이 나라의 국민으로 살아왔는데 이 나라에 굴러온 돌이 박힌 돌을 빼는 그런 느낌이 드는 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 철학은 신자유주의에 두고 있으나 세계화로 인해서 자신들의 경제적 상황이 나빠지는 것은 개탄하는. 결국 묘하게 결합돼 있는 거군요.
◆ 이택광> 그러니까 이 나라에 태어났기 때문에 이 나라의 뭔가 혜택을 자기가 받고 있다고 생각을 했는데 동일한 경쟁조건으로 가버리면 당연히 이민 온 분들이 훨씬 더 능력이 뛰어날 수도 있잖아요.
◇ 정관용> 이런 추세를 막을 수 있는 무슨 해결법 있습니까?
◆ 이택광> 결국 방법은 공동체를 복원하는 수밖에 없다고 봅니다. 그것이 과거에는 혈연 중심의 공동체. 우리 같은 경우에는 너무 단군의 자손 이렇게 어떤 단일민족주의를 굉장히 강조해 왔지 않습니까? 민족주의적 단일을 넘어설 수 있는 공동체를 만들어내는 수밖에 없다고 봐요. 그래서 예를 들어서 스페인이나 이탈리아 같은 곳에서 이런 실험을 많이 했고요.
◇ 정관용> 어떤 실험입니까?
◆ 이택광> 이런 공동체를 만들어내는 거죠. 그리고 지금 한국 같은 경우도 지금 그런 현상들이 과거에는 귀농이라는 형태로 나타났는데 구체적인 이런 공동체들을 만들어보자는 어떤 그런 움직임으로 나타나기는 합니다. 국가가 이제 이런 것들을 해 주지 않으니까 시민들이 자발적으로 이런 공동체를 만든다는 거죠.
그런데 이게 시민의 자발성에 맡겨두기에는 상당히 큰 리스크가 있죠. 그래서 이런 부분들을 결국 복지제도를 통해서 저녁이 있는 삶을 돌려주는 그런 것들. 그래서 그 공동체가 포괄할 수 있는 구성원들의 수를 이렇게 늘리는. 그러니까 쉽게 말하면 그 경쟁 속에서 낙오되었다고 해서 삶의 의미가 끝나는 것이 아닌 또 다른 삶을 살 수 있는 어떤 계기로 만들어줄 수 있는.
◇ 정관용> 그 공동체의 첫 출발은 아무튼 이념, 인종, 민족 이런 걸로 구별되지 않는?
◆ 이택광> 이상일 수는 있겠지만.
◇ 정관용> 어쨌든 그 기본 핵심은 경제적 복지 시스템이고.
◆ 이택광> 그렇습니다. 그게 있어야만 그게 보상이 된다는 거죠.
◇ 정관용> 그래요. 너무 먼 해답일 것 같습니다, 그런데.
◆ 이택광> 그런데 저는 이게 한국사회가 되고 있다고 보고요. 지방도시로 내려가서 살고자 하는 분들도 많이 있고요. 과거에는 귀농의 형태였지만 이제는 단순히 농촌으로 간다고 하는 게 아니라 지방도시로 가서 거기에서 삶의 터전을 계속 이어가는 그런 삶을 살아보고 싶은 것이 많이 있습니다. 이런 것들이 정부지원책과 결합된다면 먼 이야기는 아니라고 봐요.
지금 한국에서 많은 젊은 세대들, 특히 젊은 세대 같은 경우는 여기에 대한 필요성을 느끼고 있거든요. 만약 이것이 해결되지 않고 계속 우리가 과거의 어떤 악습, 신자유주의의 악습을 계속 되풀이하게 된다면 지금은 태극기집회를 바라보면서 우리가 혀를 차시는 분들이 많지만 지금 우리들이 또는 지금 젊은 세대가 태극기집회에 있는 그런 우익들이 될 수도 있어요. 결국 이것이 구조가 바뀌지 않으면 계속해서 이런 우익들은 생겨날 수밖에 없다는 겁니다. 누군가는 이길 것이고 누군가는 패배할 것이기 때문에.
◇ 정관용> 결국 삶의 공동체 그 건강성의 복원, 이것만이 답이다. 여기까지 오늘 말씀 듣죠. 고맙습니다.
◆ 이택광> 감사합니다.
◇ 정관용> 문화비평가 경희대학교 이택광 교수였습니다.
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