-이장희, "아베 행보, 히틀러 생각나게 해"-구로다, "과거가 아닌 현재와 미래를 봐야"-아베 총리, 7월 참의원 선거 승리 후 개헌 노리고 있다

■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00) ■ 방송일 : 2013년 4월 30일 (화) 오후 7시 ■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수) ■ 출 연 : 구로다 가쓰히로(산케이신문 서울지국장), 이장희 교수(한국외국어대학교)

◇ 정관용> 일본 정치권의 최근 움직임 그로 인한 한-일 관계의 갈등. 이 문제에 대해서 한-일 두 나라 대표 논객들 간의 토론을 펼치겠습니다. 우리 청취자 분들 가운데는 이 주제가 과연 토론의 주제냐 이렇게 생각하실 분도 계시겠습니다만. 일본 보수논객의 논리적 배경은 과연 어떤 것일까, 함께 생각 나눠볼 수 있는 시간이 될 것 같아요. 나와 주신 분들 한국외국어대학의 이장희 교수 어서 오십시오.

◆ 이장희> 반갑습니다.

◇ 정관용> 산케이신문 서울지국의 특별 기자이십니다. 구로다 가쓰히로 특별기자 어서 오십시오.

◆ 구로다> 안녕하십니까?

◇ 정관용> 두 분 인사 좀 나누시고요.

◆ 구로다> 반갑습니다.

◆ 이장희> 반갑습니다. 목소리만 듣다가.

◇ 정관용> 제가 처음 시작하면서 야스쿠니 신사참배 또 침략의 정의발언, 만세삼창 등 언급하면서 걱정스럽습니다 제가 그렇게 이야기를 했습니다. 구로다 기자께서도 제가 걱정스럽다라고 하는 뜻은 이해하시겠죠?

◆ 구로다> 일단은 한국 언론들이 요란하게, 어떻게 보면 일본 언론보다 훨씬 크게 요란하게 보도했기 때문에 그쪽의 분위기는 저도 알고 있습니다.

◇ 정관용> 또 최근에는 미국 언론까지 나서서 일본 아베 총리의 최근 행보에 대해서 비판적인 발언들을 하고 있는데 먼저 구로다 기자께서 이야기해 보세요. 어떤 근거와 어떤 배경이 있을까요? 최근 이런 일련의 행보.

◆ 구로다> 몇 가지 있는데요. 먼저 야스쿠니 신사참배 있었던 거잖아요. 아베는 안 갔었지만 밑에 있는 사람 아소 부총리.

◇ 정관용> 네.

◆ 구로다> 또 국회의원들 참배했다. 거기에 대해서 난리였는데. 아베 입장에서는 나름대로 이웃나라에 대해 신경 썼다. 자기는 안 간다, 안 가기로 되어 있다는 걸 지킨 거죠. 그 대신에 국민들에 대한 자민당 정권의 약속. 신사참배 해야 된다는 그건 일단 지켜야 되겠다 하는 차원에서 부총리 아소가 갔다 하는 거죠. 그런데 국회의원들이 이번에 대량 160명, 그 전에는 7, 80명 정도 있었는데 이번에는 대량 참배했다고 하는데. 그건 여야 다 그래요. 야당 의원들도 참배했는데 그것이 바로 국민 여론이 그렇게 지금 돼 있다는 거예요. 야당 측에서도 나라를 위해서 희생당한 영혼을 모시는 야스쿠니 신사에 참배하는 것은 당연한 일이 아니냐. 이웃나라에서 여러 가지 감정이 있어서 불만, 비판 있어도 이건 어디까지나 우리 문제다, 국내문제다 하니까 그런 여론이 지금 확산돼 있어요. 그래서 야당 의원들도 이번 기회에 참배해야 되겠다고 해서 참배한 것 같아요. 일본의 사회적인 보수화의 분위기에 배경이 있다는 거죠.

◇ 정관용> 국내 여론에 밀려서 갈 수밖에 없는 상황이다 지금.

◆ 구로다> 그런 것도 있죠.

◇ 정관용> 이장희 교수 좀 끊어서 말씀해 주세요.

◆ 이장희> 우선 아베 총리께서 정말 세 가지 아주 폭탄적인 발언을 하셨어요. 첫번째는 소위 95년 무라야마의 사과를 수정을 의미하는 그런 발언. 두번째는 침략전쟁이 지금 정의가 제대로 안 되어 있다. 세번째는 일본 각료들이 이러한 저항에 대해서 앞으로 굴하지 않겠다, 이 세 가지인데. 첫번째는 무라야마 담화를 거부한다는 이 자체는 바로 일본의 정부가 그동안의 한-일, 한-중 관계에 있었던 역사 화해를 하지 않겠다는. 그걸 전부 부정하겠다는 것, 전부 무효라는 뜻이고. 두번째, 침략전쟁에 대한 정의가 학자마다 다르다 하는 것은 이건 사실이 다릅니다. 그동안 침략 정의에 대한 여러 가지 UN의 74년 이후에 있었고, 물론 거기에 대한 여러 가지 논란이 있었지만. 분명히 2010년에 ICC 즉, 국제형사재판소에서는 침략범죄에 대한 정의가 내려졌습니다. 그래서 관할범죄를 앞으로 행사하게 돼 있어요. 이 팩트 자체를 조금 잘못 알고 계신 것 같고. 바로 이와 같은 침략전쟁 운운하는 것은 팩트를 부인하는 겁니다.

◇ 정관용> 그 얘기는 조금 있다가 발언 듣고요. 구로다 기자께서는 그게 일본 국민들의 여론이 사회적 분위기가 지금 그렇게 할 수밖에 없는 분위기다라고 하셨는데 그 점은 어떻게 생각하세요?

◆ 구로다> 그 점은 나는 마치 히틀러의 등장을 상징합니다. 1929년 전후로 해서 세계대공황이 일어났을 때 히틀러는 무슨 경제적으로 소위 말하는 아우토반, 하이웨이죠. 고속도로를 건설해서 실업자 문제를 대량으로 해서 경제적으로 독일 국민을 만족시켜 주었는데. 아베 총리도 사실 민주당 정권 이후로 일본의 경제에 대한, 이러한 문제에 대한 만족을 해 주고 난 이후에는 연속으로 이와 같은 우경화적인 발언을 하는 것. 이것은 마치 히틀러가 바로 이와 같은 나치주의로 가는 그러한 경향을 연상케 합니다. 상당히 두렵습니다.

◇ 정관용> 나치주의까지 얘기하시는데요?

◆ 이장희> 아베 수상이 침략의 정의에 대해서 말씀을 하셨다고 그런 건데요. 그것이 국회의 출입과정에서 나온 발언인데. 저도 약간 뭐랄까요. 설명 부족이라고 할까요. 오해를 불러일으킨 그런 부분이 있었나 봅니다. 그런데 아베의 정의라는 게요. 반드시 일본전쟁뿐만 아니라 예를 들면 월남전쟁 아니면 최근의 이라크전쟁. 미국에 있어서는 정의의 전쟁인데 다른 나라 측에서 볼 때는 침략할 수도 있지 않느냐. 역사적으로 아니, 국제정세 과거를 다 볼 때 이기면 정의다. 패배하면 다 불의다, 악이다 그렇게 되는 거잖아요. 그런 면도 있고 하니까 일반적으로 일본의 과거에 있었던 것이 다 침략행위다라고 보지 말라. 그것에 대해서 불만이 있다 아마 그런 뜻인 것 같아요.

◆ 구로다> 구체적으로 무엇에 대해서 그렇게 말한 건 아니잖아요. 앞으로 조금 더 지켜봐야죠. 그 사람이 어떻게 앞으로 말할지.

◆ 이장희> 제2차 세계대전을 누가 일으켰습니까? 2차 세계대전을 일으킨 장본인이 바로 일본과 독일이고 특히 태평양 전쟁의 경우에. 사실 만주전쟁을 일으키고 또 동남아, 중국 다 이렇게 점령한 것이 바로 일본이었고. 그래서 도쿄 군사법정에서 25명의 A급 전범이 사실 전쟁범죄라고 이렇게 판결이 났고, 이것이 UN총회 결의에 의해서 이게 밑받침이 됐습니다. 이런 것을 침략전쟁을 일본이 하지 않았다. 이렇기 때문에 무라야마 총리는 95년에 바로 이 피해국가인 한국과 중국에 대해서 1910년 한-일 강제병합조약 자체는 유효하지만 그러나 강제에 의해서 되었고. 또 이와 같은 힘에 의한 피해국가들에게 또 당사자에게는 사과한다라고 역사 화해의 뜻을 전했습니다. 그런데 이걸 전부 부인한다는 것은 이것은 반평화주의이고.

◆ 구로다> 부인한다는 것이 아니라 그것이 침략에 의한 정의에 대한 여러 가지 견해가 있을 수 있다 그 정도입니다. 그래서 아까 교수님 말씀하신 것처럼 이야기 말하자면 아까 제가 이야기했지만. 대한민국 국군이 많이 참전, 출병했었던 이라크전쟁이라든가 월남전쟁이라든가. 침략전쟁이라는 게 한국교과서에 나옵니까? 안 나오잖아요. 그런 식으로 역사문제 이야기하면 조금 복잡해지니까.

◆ 이장희> 이라크 전쟁이나 그런 건요. 사실 다국적군에 의한 우리 요청에 의해서 명분이 있었고. 또 우리 대한민국이 사실 파견된 것은 PKO라는 UN의 결의에 의해서 된 겁니다.

◇ 정관용> 평화유지군.

◆ 이장희> 네, 평화유지군. 이것과는 성격이 전혀 다르고 지금 아베 총리가 얘기하는 것은 과거의 역사, 식민지의 역사, 피해를 준 그 침략전쟁. 거기에 대해서 이걸 부인을 하고 거기에 대한 정의도 학자마다 다르다. 이건 아주 사실 왜곡이에요. 역사의 해석은 달라도 팩트 자체를 부인할 수는 없다는 거죠.

◇ 정관용> 잠깐만요. 구로다 기자께서 처음 말씀 시작하실 때, 구로다 기자 보시기에도 좀 설명이 부족한 점이 있는 것 같다라고 하는 표현을 쓰셨는데. 즉, 2차대전에 일본의 아시아, 중국, 한국 등등에 대한 침략은 침략이었다고 하는 건 인정하시는 건가요?

◆ 구로다> 저는 개인적으로 조금 그 견해에 대해서 다르게 생각하는데요. 일본의 상당한 학자들, 일본의 언론들도 마찬가지인데. 오늘 마이니치신문 이건 좀 진보성향인데 그걸 가지고 왔는데 그걸 봐도. 과거에 소위 일본 대동아전쟁 했었던 시절 그 침략행위에 대한 건데. 이런 견해가 일본에 있단 말이에요. 물론 중국 대륙에 대한 여러 사건, 사변들이 침략부분이 많다. 다만 하나의 결과인데 주로 동남아에 있어서의 구라파의 식민지 지배에서 이게 해방된 계기가 된 거 아니냐. 그러니까 일본의 대동아전쟁안의 이상이었지만 결과적으로 그것이 이루어지지 못했었지만. 그런 동남아의, 특히 아시아 지역의 식민지 시대에서 해방시킨다. 그러한 하나의 의도랄까요. 그런 것이 있었던 것이다. 그것도 좀 생각해 달라, 생각해 보자는 그런 뜻이에요.

◆ 이장희> 우리 구로다 선생님, 사실...

◆ 구로다> 일반적으로 매도당하기에는 곤란합니다만 그런 거예요.

◆ 이장희> 매도당하는 게 아니고요. 우리 총리께서는 정말 역사인식이 상당히 부족하지 않나. 또 팩트 자체를 지금 상당히 왜곡하고 있는 거 아니냐. 사실 우리가 전쟁이라면 정당한 전쟁, 저스트 워와 언저스트 워(unjust war) 부당한 전쟁. 이것은 19세기에는 차별적 전쟁관이 있었어요. 그런데 20세기에 와서는 무차별 전쟁에서 있었고 특히 UN체제 이후는 모든 전쟁은 불법이다 하는 것이 UN헌장 2조 4항에 그렇게 돼 있어요. 그래서 어떠한 나라든 이 전쟁 자체가 모두 금지되고 이것은 하나의 범죄행위입니다. 그런데 전쟁에 무슨 정당한 전쟁이 있고 부당한 전쟁이 있습니까? UN의 결의 없이, 안전보장이사회의 어떤 허락 없는 그러한 힘의 사용은 용납되지 않습니다.

◇ 정관용> 어떻게 보십니까?

◆ 구로다> UN이 생긴 이후에는 그렇죠. 현대에 있어서는 그런 견해가 지배적인데, 옛날에 일본에서, 일본의 군국주의 시대라는 게 세계가 하나의 제국주의 시대, 제국주의 전쟁 시대였단 말이에요. 그러니까 그 당시의 국제질서라고 할까요. 가치관을 볼 때는 일본도 일본만이 그렇게 매도당하는 게 아니었던 거 아니냐. 예를 들면 다른 구라파 나라들 옆에서 그런 비슷한 것을 했는데 왜 일본만 당하느냐 그거에요. 그런 불만이 있단 말이에요.

◇ 정관용> 그런데 전쟁 다 끝난 이후에 구라파 나라였던 독일은 자신들의 전쟁 침략행위에 대한 공개적이고 명시적인 사과와 반성을 계속하지 않았습니까? 그것과 일본의 차이는 어떻게 해석할 수 있을까요?

◆ 구로다> 일본도 그런 것 했었잖아요, 과거사에 대한. 그런데 그건 지금 생각할 때 한반도에 대한 식민지 지배, 통치에 대해서도 지금 이 시점에서 생각할 때는 미안한 일이었다란 거잖아요. 그 정도에는 일본 국민여론도 이해해요. 알고 있어요.

◆ 이장희> 그러면 총리께서는 46년 극동 군사 전범재판소의 판결 그리고 그 판결을 지지한 UN총회의 결의. 그리고 UN체제를 지금 부정하고 있습니다. UN이 추구하는 가장 핵심적인 원칙이 평화주의이고요 국제협력이고 세 번째, 인권보장이에요. 바로 이와 같은 총리의 발언은 정말 UN체제를 부인하는 겁니다. 그리고 나가서 동남아에 있어서의 어떤 세계의 국제질서를 지금 부인하고 있어요. 특히 침략전쟁에 대해서 뭔가 정의가 없다 이런 얘기거든요.

◆ 구로다> 그래서 지금 아니면 앞으로에 대해서는 그렇게 하겠죠. 그러니까 지금의 가치관을 지키고 그렇게 할 거예요. 그러니까 일본이 다시 옛날처럼 침략하는 것은 있을 수 없는 거잖아요. 그런데 과거사, 과거에 있었던 일에 대해서는 다른 견해도 있을 수 있다.

◇ 정관용> 좋습니다. 이장희 교수님, 조금 더 논의를 진전시키기 위해서, 그러면 이장희 교수가 해석하실 때 아베 총리 또 일본의 정치권이 최근에 이러한 움직임을 보이는 이유가 어디에 있다고 보시는지, 목적이 뭐라고 생각하시는지.

◆ 이장희> 그러니까 국내적인 7월달에 바로 참의원 선거가 있습니다. 그런데 그 핵심은 뭐냐 하면 참의원 선거에서 3분의 1을 달성하려는 거죠. 사실 일본헌법 제 9조 평화헌법을 개정하려는 그런 목적이 있는데요. 이미 중의원은 3분의 1이 넘었고 참의원만 3분의 2 넘으면 절차상에 있어서 자신을 갖기 때문에 저는 거기에 가장 큰 목표가 있다 해서 국내용이다.

◇ 정관용> 개헌을 해서.

◆ 이장희> 개헌을 해야 구조를 수정할 수 있는 거죠.

◇ 정관용> 그래서 군대를 보유할 수 있도록 만든다?

◆ 이장희> 그렇죠, 보통국가.

◇ 정관용> 어떻게 생각하십니까?

◆ 구로다> 저도 동감입니다. 당연히 그렇죠. 지금 아베가 노리고 있는 것은 몇 가지 있는데 정치적이라 할까요. 결국은 바로 참의원 선거를 생각해서 어떻게든 간에 여론의 지지를 얻어내야 되겠다. 아마 그렇기 때문에 예를 들면 침략, 아까 말씀이 나온 침략정의의 문제에 대해서도 그렇게 본인이 이야기했지만 자기는 역사학자가 아니라고 했지만 나중에 그건 학자에게 맡기자고 이야기했지만 본인은 아마 역사인식의 문제에 있어서도 당당한 리더십, 특히 중국이 한국에 불만이 있고 외교적인 항의도 오잖아요. 그것에 대해서도 당당한 모습을 보여줘야 되겠다, 그런 계산이 있단 말이에요.

◇ 정관용> 그런 걸 바탕에 두고 평화헌법을 개정하려고 하는 것라고 해석을 하시네요.

◆ 구로다> 그렇죠. 당연히 그렇죠.

◇ 정관용> 그러면 그 헌법개정에 대해서 구로다 기자께서는 긍정적으로 보시는 겁니까?

◆ 구로다> 저는 옛부터 찬성입니다.

◇ 정관용> 찬성이다.

◆ 이장희> 그런데 구로다 선생은 상당히 모순된 말씀을 하시는데요. 조금 전에 우리 정관용 선생님의 질문에 앞으로는 좀 나아질 거다. 그런데 구조를 개정하면 앞으로 나아질 게 아니라 이건 정말 현재의 상황보다 더 반평화주의고 군사주의로 나가는데요. 그건 상당히 구로다 선생님의 말씀이 앞뒤가 맞지 않거든요. 어떻게 평화헌법 제9조를 일본이 가지는 것은 UN헌장 53조와 또 107조와도 서로 모순됩니다.

◇ 정관용> 어떤 내용입니까? UN헌장이.

◆ 이장희> UN헌장 107조는 아시겠지만 전범국가, 구적국 조항에 대해서 이 구적국 관계에 있던 나라들은 UN의 모든 결의를 우선 모두 존중을 해야 돼요. 위원 존중 없이 할 경우는 안보리에 어떤 허락 없이도 다른 국가들이 거기에 대해서 제재를 가할 수 있는 이런 정도로 전범국가에 대해서는 상당히 차별적인 조항입니다, 사실요. 그래서 일본과 독일이 53조, 107조를 UN헌장 개정 때 우선적으로 없애자고 하는 것이죠. 쉽게 말하면 일본과 독일은 아직도 문명국가가 아니라는 거죠, UN체제 내에서는.

◇ 정관용> 그런 제재를 받고 있는 상황의 원인 제공자들인데.

◆ 이장희> 그렇죠.

◇ 정관용> 군대를 갖겠다는 게 우려된다는 말씀이시고. 구로다 선생님.

◆ 구로다> 지금 세상에 헌법에 군대를 가지면 안 된다. 전쟁에서 무력행사 하면 안 된다. 교전권을 포기하라, 그런 나라가 어디 있어요. 보통나라라면 다 헌법에 국민이 나라를 지킬 의무가 있다라든가, 국방력이 필요하다든가 그런 거 다 돼 있는 거잖아요. 일본, 아까 평화헌법이라고 말씀하셨는데, 그건 어떤 통칭이죠. 그런데 그거는 45년 일본이 패전 직후에 잘 아시지만, 미군이, 그러니까 연합군이 앞으로 일본 군국주의 부활하면 안 된다는 식으로 그 시대의 상황 속에서 특수한 어떤 상황 속에서 일본에 만들어 준 거잖아요. 남의 범법이죠, 어떻게 보면. 그러니까 아베는 보통 나라로서 한국과 똑같은 나라로서 자주헌법, 자기들이 헌법 만들자. 그걸 위해서 자기 나라 지키는 자위력, 국방력을 가져야 된다. 남의 나라 침략해 오면 그거하고 싸울 수 있는 그런 규정 필요하다는 거예요. 지금 그게 없단 말이에요. 그건 너무 비상식적인 일이잖아요.

◆ 이장희> 그런데 만약에 정말 우리 아베 총리께서 정말 일본의 애국자라면 그 순서에 있어서 우선은 과거의 역사적인 사실을 겸허히 수용을 하고 그 피해자들에게 진정으로 사과를 해서 많은 협조라든가 또 여기에 대한 이걸 인정을 받아야 됩니다. 독일을 보십시오. 독일은 겸허하게 과거에 정말 피해자들의 아픔을 정말 말로뿐만 아니라 법적으로, 실질적으로 다 보상을 해서 정말 분단 자체도 해소를 하고 이제는 유럽의 견인차로서, 불란서와 더불어 이렇게 가고 또 국제사회에 기여하지 않습니까? 그런데 과거에 잘못된 걸 전혀 인정을 하지 않고.

◇ 정관용> 독일은 그런 사과, 보상 등등이 국제적으로 인정됐기 때문에 군을 가질 수 있게 된 거죠?

◆ 이장희> 그렇죠.

◇ 정관용> 순서상에 문제가 있다, 어떻게 보세요?

◆ 구로다> 나치 독일하고 일본의 군국주의를 똑같이 생각하는 것에 대해 조금 불만이 있고요. 나치 독일이란 게 자세히 말씀할 수 없지만 그거는 보통 역사가 아니잖아요.

◆ 구로다> 보통 침략전쟁이 아니라는 거죠. 유태 민족의 말살 그런 행위를 했었는데, 그래서 독일하고 비교하는 것은 저는 조금 불만이고요. 그런데 일본이 어떻게 보면 독일과 마찬가지죠. 아니면 독일 이상의 전후 60년, 70년 평화나라로 이끌어왔잖아요. 그건 제가 인정하죠. 국제적인 공헌도 어떻게 보면 독일보다 훨씬 잘 됐을지 모르겠습니다. 일본도 전후에 동남아를 포함해서 중국, 한반도, 한국에 대해서도 마찬가지잖아요. 보상이란 말도 할 수 있지만 많이 지원을 해 왔단 말이에요. 그러니까 아시아의 하나의 발전, 부흥 같은 것도 일본의 그런 과거에 대한 반성, 사과의 뜻으로 그렇게 일본에 해 왔다 그렇게 할 수 있어요. 그러니까 전후의 일본에 대한 평가를 조금 정당하게 해 줬으면 좋겠습니다.

◇ 정관용> 구로다 기자가 보시기에는 일본도 충분히 했다, 인정받을 만큼 했다?

◆ 이장희> 전후에 일본이 소위 초대 총리가 평화주의로 나가고 또 일본의 많은 전범이었던 그런 총리의 선배 정치인들은 정말 우리 대한민국 정부에 대해서 사죄를 하는 그런 것도 있었습니다. 그런데 일본이 지금 현재에 취하고 있는 이 아베 총리의 이와 같은 행태는 과거 선배들이 정말 진솔하게 한국과의 역사 화해를 하고 정말 새로운 어떤 아시아의 평화를 위해서 나가려는 이러한 큰 쌓아놓은 공덕을 무너뜨리는 거예요. 이건 일본 자신을 위해서도 대단히 대단히 정말 국익에 도움이 되지 않아요.

◇ 정관용> 퇴행하고 있다는 말씀.

◆ 이장희> 역사를 퇴행시켰죠.

◆ 구로다> 그런데 과거역사에 대한 평가랄까요. 그런 말씀이 나오는데 한국 언론들도 마찬가지인데 저는 아베가 지금 절박하게 헌법도 개정해야 되겠다까지 나서고 있는 것은 지금 현실이 아시아 정세예요. 북한도 잘 아시다시피 핵무장까지 해서 일본을 공공연히 일본을 공격하겠다까지 말한 것이잖아요. 그리고 중국은 보면 군사적인 팽창으로 일본의 센카쿠 열도를 군사력으로 빼앗으려고 하는 그런 움직임까지 됐단 말이에요. 그런데 그런 상황 속에서 일본이 자기 나라를 어떻게 지켜야 되느냐. 그러면 군사력도 가져야 되고 전쟁이 일어났을 때 교전권도 필요하다 그거에요.

◇ 정관용> 알겠습니다. 결국 헌법을 개정해서 군대를 갖겠다. 자위권을 갖겠다라고 하는 일본의 움직임. 그것은 그동안 국제사회에서 인정받을 만큼 인정했기 때문에 이제는 할 때가 됐다라는 인식을 지금 구로다 기자께서 보여주고 계시고 이장희 교수께서는 전혀 그게 미흡하다, 오히려 퇴행하는 모습이라 군국주의 부활이 우려된다는 그런 지적의 말씀이신데요. 잠깐 뉴스 듣고 35분 이어지는 3부에서 미진한 토론 조금 더 이어가도록 하겠습니다.

◇ 정관용> 한국외국어대학의 이장희 교수, 산케이신문 서울지국의 구로다 특별기자와의 토론 이어가겠습니다. 2부 토론에서 일본 정치권의 역사 인식에 대한 논란 그리고 그 배경, 정치적 목적이 무엇이냐에 대한 이야기 들어봤는데. 구로다 기자께서 쭉 논리적으로 설명해 주신 걸 보니까 우리 중국이나 한국과 같은 주변국의 우려와 걱정에도 불구하고 일본은 아마 그 길을 갈 것 같습니다. 내 갈 길을 가겠다, 그리고 주변에서 아무리 강하게 반발해도 굴하지 않겠다, 그런 표현까지 쭉 사용하셨어요. 그렇게 되면 더더욱 중-일 관계, 한-일 관계 더 악화될 것으로 예상이 됩니다. 그렇지 않습니까? 악화될 거라는 것에 대해서는 구로다 기자도 동의하시죠. 그러면 어떻게 풀어야 됩니까, 이거? 계속 이렇게 악화 일로로 치달아야 됩니까? 아시아의 평화를 만들기 위해서는 어떻게 해야 하겠습니까? 구로다 기자 말씀하세요.

◆ 구로다> 그래서 아베가 일본의 여론 지지를 지금 얻고 있지 않습니까? 지금 80% 가까이 지지율이 높아져 있는데. 그런데 앞으로 참의원 선거도 있고 해서 계속 아베 정권이 장기집권 되면 그렇게 된단 말이에요. 그러나 여론에 있어서도 역시 반발도 없지 않아요. 있어요. 언론에 있어서 아시아의 야간 진보적인 그런 언론들이 반대도 하고 비판, 비난하고 있는데. 그래서 어디까지나 여론의 행방인데. 아베는 진행하고 싶다. 그래서 저는 일단은 과거역사에 대한 역사 인식의 견해 차이이기 때문에 어쩔 수 없다. 만약에 중국, 한국에서 반발, 비난, 비판이 나왔을 때는 감시할 수밖에 없다. 그래서 일본측에서도 아베도 이야기했지만 예를 들면 야스쿠니 신사 참배문제는 어디까지나 일본의 국내 문제이기 때문에 그 일본의 국민적 감정 같은 것을 포함해서 주변 나라를 포함해서 세계에 설명하겠다, 설득하겠다, 그런 거거든요. 그러니까 당연히 거기에서 대립도 있고 논쟁도 있을 거예요. 그러나 어쩔 수 없다, 저는 그렇게 생각하는데 하나의 역사의 과정이다.

◇ 정관용> 헌법개정, 군대보유 역시 이것도 설명, 설득하는 수밖에 없다, 그런 말씀이시고. 이장희 교수.

◆ 이장희> 참 대단히 안타깝습니다. 일본이 정말 역사인식의 그 같은 발언은 이건 인류 차원의 문제이고 지금 세계질서에 대한 부정입니다, 이거는. 이건 단순한 한-일 관계를 넘어서 지금 현 UN체제를 부인하는 겁니다. 그래서 국제사회의 여론이 그냥 용납하지 않을 겁니다. 대단히 불행한 일입니다. 그래서 저는 가장 좋은 방법은 아베정권이 빨리 물러나는 방법이고 그것이 물러나는 방법은 일본의 정말 건강한 여론이 자리잡아서 다음 선거에서 아베 총리 같은 반역사적인 그러한 인물이 정권의 역사의 중심에 서지 못하도록 하는 문제고, 장기적으로는 일본인들의 역사 인식이 전환돼서 정말 올바른 역사인식을 가진 사람들이 일본의 역사의 중심에 서야 하고 이걸로 하려면 어떻게 해야 되느냐. 저는 정권 차이에서의 접근보다는 일본에도 그래도 역사와 또 평화에 대한, 인권에 대한 이런 양심적인 세력들이 있습니다. 그런 분들과 또 세계 사회의 양심과 평화를 지향하는 이런 어떤 NGO 간의 네트워크를 통해서 일본 사회에 강한 여론을 일으키도록 해서 일본 정권을 압박을 해서 올바른 선택을 할 수 있도록 하는 그 방법.

◇ 정관용> 가능성이 있다고 보십니까?

◆ 이장희> 그게 힘들지만 그런 방법이 하나이고요. 그다음에는 정말 또 하나 방법이 있다면 지금 현재 경제를 가지고 아베가 국민들을 이렇게 설득시키는데, 이 아베 총리의 이런 발언에 대해서 아시아에 있는 모든 평화를 사랑하는 모든 우리 NGO들이 일본 상품을 사지 않는 불매운동을 벌인다든가. 일본의 국가이미지에 대한 이런 나쁜, 잘못된 역사인식을 우리가 알려서 일본에 대해서 압박하는 수밖에 없죠.

◇ 정관용> 일본을 압박해서 변화시켜야만 이 문제가 풀린다라는 인식. 일본은 비판과 우려에도 불구하고 내 갈 길을 갈 것이고 그 내 갈 길을 그냥 설명하는 방법밖에 없다는 인식. 이 두 인식 사이에는 제가 볼 때 화해점이 없는데요? 아무런 합의점을 찾을 수가 없네요.

◆ 구로다> 교수님 말씀하신 것은 주로 과거사, 과거에 대한 인식이라든가 평가에요. 그것이 당장...

◇ 정관용> 아니죠, 이장희 교수는 더 나아가서 헌법개정, 군대보유에 대해서도 그런 말씀을 하셨는데.

◆ 구로다> 헌법개정을 했다고 해서 일본이 19세기처럼 대한민국을 침략한다든가 중국을 다시 공격한다든가 그런 게 된다면 문제죠. 그걸 경계해야죠. 그러나 그런 건 아니라는 거죠. 보통국가로서의 국가 운영을 하고 싶다는 거잖아요. 그거는 인정하셔야지.

◇ 정관용> 어떻습니까?

◆ 이장희> 그런데 일본이 현재 이 상태에서 보통국가로 사실 국가 주권행위를 하는데 장애되는 요소가 전혀 없습니다. 내가 만약에 일본의 정말 지도층에 있다면 오히려 주변국가들하고 화해하고 신뢰를 얻고 그래서 일본이 갖고 있는 이 경제력에 걸맞게 UN에서 상임이사국에 진출을 하고 거기에서 정말 일본이 국제적인 평화라든가 인권이라든가 이런 어떤 국제적인 질서에 적극 기여하게 된다면. 이 많은 국가들이 오히려 일본 평화헌법 빨리 고쳐서 정말 테러리즘이라든가 이런 데 공동적으로 대응하자. 오히려 그런 게 낫지 않겠습니까?

◇ 정관용> 그럴 수 있을 텐데. 그런 경로는 왜 취하지 못하느냐?

◆ 구로다> 구체적으로 말씀드리자면 지금 헌법상 예를 들면 한-미-일 안보조약이 있잖아요. 그러니까 미국과 일본이 군사동맹인데 그러나 지금 헌법상 미국이 공격을 받았을 때는 우리가, 일본 자위대가 미국을 도와줄 수 없게 되어 있어요. 그런데 한반도 유사시에 만약에 미군이 주둔하잖아요. 그때 미군이 한국을 도와주고 있는데 미군이 북한에서 공격 받아서 했을 때 일본이 그거에 대해서 같이 좀 미국을, 미국이 군을 지원할 수 없게 돼 있잖아요. 집단자위권을 인정해 달라는 거예요.

◇ 정관용> 알겠는데 이장희 교수의 표현은 그런 군대보유, 평화헌법 개정 등등을 국제사회가 오히려 박수치면서 환영하는 상황을 만들 수도 있는데 왜 다른 경로를 취하느냐, 그런 지적이거든요.

◆ 구로다> 한국의 진위는 조금 저는 알 수 없지만 중국은 당연히 그렇죠. 지금 중국이 군사대국화 돼 있잖아요. 그런데 어떤 문제에 있어서 군사력까지 활동하려고 하고 있잖아요. 당연히 일본의 군사력을 비판적으로 부정하려고 하죠. 그런데 한국에 있어서는 너무 과거사 이미지로 일본의 군국주의 같은 말씀하시는 것 같아요. 그런데 현실을 보셔야 돼요.

◆ 이장희> 한국뿐만 아니라요. 제가 갖고 있는 이 소위 자료를 보니까 월 스트리트 저널과 워싱턴 포스트의 미국 주요 언론들도요. 27일날 일본의 이런 침략역사를 부인한 아베 신조 총리의 망언에 대해서 일본 정치권의 우경화를 강력하게 비판하고 있어요. 그래서 여기에도 그런 이야기 나옵니다. 2차 세계대전을 일으킨 사람들이 도대체 누구냐, 이걸 지금 부정을 하고 있고 이건 인류 차원의 문제고, 세계질서에 대한 도전이에요. 지금.

◇ 정관용> 이제 더 이상 논의를 진척시킨다고 해서 일말의 합의점이나 이런 거 찾기가 어려울 것 같아서 마지막 한 말씀씩만 듣고 그냥 정리하도록 하겠습니다. 구로다 기자께서 먼저 한 1분 정도 시간 드릴게요.

◆ 구로다> 저는 항상 이야기하는데 과거가 아니라 현실과 미래를 보자, 그런 뜻에서 지금 계속 말씀드렸어요. 그런데 지난번에 박근혜 대통령께서 3.1절에 연설하시면서 한-일 관계에 있어서 가해자와 피해자의 입장은 1000년이 지나도 변할 수 없다, 그런 말씀을 하셨는데 그건 조금 다르다고 생각합니다. 한-일 간의 과거사는 그건 어디까지나 과거예요. 1000년 지나면 거꾸로 되어 있어서 모르겠다, 그런 거잖아요. 그러니까 한-일 관계를 포함한 동아시아의 패러다임을 과거사에서 벗어나서 새로운 패러다임으로 보자. 중국 대동, 북한의 군사력, 그걸 염두에 두고 생각해야 한다고 봅니다. 현실이 중요하다, 그런 입장이에요.

◇ 정관용> 이장희 교수.

◆ 이장희> 일본의 새로운 패러다임은 지금 과거의 침략의 역사를 부인하는 게 아니고 미래에는 정말 진정으로 역사를 화해를 하고 동아시아의 평화, 그리고 국제사회에 공헌하려면 현재 아베 총리가 침략에 대한 역사 부인 또 세계질서에 대한 부인, 이것을 빨리 포기를 하고 진정으로 최근의 발언에 대해서 아시아인들에게, 국제사회에 사과하는 길이라고 생각됩니다.

◇ 정관용> 오늘 토론 시작하면서도 많이 이 주제를 가지고 ''''한-일 논객 간의 토론이 적절하냐'''', 이렇게 생각하시는 청취자 분들 많을 것이다, 다만 일본 보수논객의 대표 주자이신 구로다 기자의 논리적 전개를 통해서 우리가 뭔가 확인해 볼 수 있지 않겠나, 이런 말씀 드렸는데. 오늘 길지 않은 시간 토론해 보니까 정말 일본의 의지가 강고하구나. 오늘 주변의 우려에도 불구하고 장기적으로 그 길로 가겠구나. 그래서 걱정이 점점 더 심해진 그런 토론이 된 것 같습니다. 일본이 쉽게 변하지 않을 것이라고 하는 점 우리가 인식하면서 차분하게 한-일 관계의 재구성, 이런 부분에 대한 고민을 지금 해야 할 것 같습니다. 오늘 수고해 주신 한국외국어대학의 이장희 교수, 산케이신문의 구로다 기자 수고하셨습니다. 고맙습니다.

◆ 구로다> 감사합니다.

◆ 이장희> 감사합니다.

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